Александр Звягинцев — руководитель Экспертного совета проекта «Нюрнберг. Начало мира». Более сорока лет он проработал прокурором, а темой Нюрнбергского процесса занимается еще дольше. Он выпустил сотни статей и десятки фильмов, документальных и художественных книг, написал пьесы о главном процессе в истории. Александр Звягинцев рассказал, почему опыт Нюрнберга имеет ключевое значение в современном мире и почему он важен даже при принятии личных решений.

— Александр Григорьевич, почему вы так верны этой теме как человек и как исследователь?

— Меня часто об этом спрашивают. Помню, как мама повела меня на Старое Лукьяновское кладбище в Киеве на могилу моей прабабушки Феклы Дмитриевны. Я тогда только пошел в школу. Когда мы шли мимо Бабьего Яра, мама сказала: «А ведь здесь могла лежать и я…»

Мама всю жизнь не могла забыть сентябрьское утро 1941 года, когда она провожала своих школьных подруг-евреек, которые по приказу гитлеровцев с родителями, колонной, шли к Бабьему Яру. В районе Львовской площади сопровождавший колонну конвоир-немец спросил у мамы: «Юден?» Она честно сказала: «Нет, русская». Немец выдернул ее из колонны и толкнул в спину: «Weg! Уходи!»

Так мама чудом не разделила страшную судьбу своих школьных подруг. Но страшный час моей мамы и бабушки пробил позже, когда их — русских, украинцев, людей других национальностей — загнали в телятники и отправили в фашистское рабство в Германию, а деда-подпольщика расстреляли…

Все без исключения мои родственники прошли войну. Отец с первых дней войны был на фронте. Летом 1943 г. во время Курской битвы он, командуя отрядом минометчиков, вместе со своими бойцами был заброшен в тыл врага. И когда кончились мины, гитлеровцы выдвинули ультиматум — сдаться в плен. Сдаваться никто не собирался.

Подняв оставшихся в живых солдат в атаку, отец не только «вышел из окружения, но и вынес всю материальную часть минометов», а еще и уничтожил батальон противника — так сказано в его орденской аттестации

На следующий день он опять пошел в бой и был тяжело ранен. Несколько месяцев жизнь его висела на волоске, тем не менее он выжил, выходили в пермском госпитале. Но ушел из жизни рано — в 56 лет, фронтовые раны и контузии дали о себе знать.

Отец, мама, бабушка с моего раннего детства рассказывали о войне, о тех ужасах, что им пришлось пережить. Позже, уже во взрослой жизни, мне довелось много встречаться с участниками Нюрнбергского процесса, слушать их рассказы. Эти живые воспоминания как-то неразрывно слились в моем сознании с воспоминаниями моих родных в единое целое. Так что Нюрнбергским процессом «болею» давно. Это, считайте, моя семейная история.

— Что для вас самое важное в работе над темой Нюрнберга — как для профессионального юриста и историка?

— Личные встречи с очевидцами процесса, конечно. Тут мои интересы — и человеческий, и научный, и профессиональный — совпадают. Мне, наверное, повезло больше, чем другим, обращавшимся к истории Нюрнбергского процесса, потому что начиная с середины семидесятых годов довелось встречаться с главным обвинителем от СССР на Нюрнбергском процессе Романом Андреевичем Руденко, слушать его выступления, в том числе и воспоминания о работе трибунала, общаться с ним. Обо всем, что было связано с Нюрнбергом, о работе Руденко на процессе мне рассказывали его братья Николай Андреевич, Антон Андреевич и Петр Андреевич и его ближайшие сподвижники, непосредственно работавшие под его началом в Нюрнберге. Я встречался с участниками и исследователями Нюрнбергского трибунала со стороны США, Великобритании, Франции и их родственниками — переданные ими документы и фотографии дополнили фактологическую часть книг и фильмов. Многие документы передал сам Руденко и его помощники. Многие из них были представлены в Музее современной истории России на выставке «Нюрнбергский набат» (А. Звягинцев — руководитель и автор сценарной экспозиции — Прим. редакции).

1/5

Открытие выставки «Нюрнбергский набат. Без срока давности» в ГЦМСИР. Москва, 10 июля 2020 г. Фото Александра Шалгина/ пресс-служба фонда «История Отечества»

© SHALGIN_ALEKSANDR

— Что самое важное о процессе вы поняли из этих личных бесед?

— Я не раз говорил с американским юристом Бенджамином Ференцем, который был обвинителем на так называемых малых Нюрнбергских процессах над нацистами. Первый раз я беседовал с ним в Нюрнберге, когда ему было уже далеко за 80. На мой вопрос, что более всего запомнилось ему во время процесса, он ответил: «Во время процесса мне не столько запомнилось, сколько поразило отсутствие у подсудимых и намека на раскаяние, на сострадание к миллионам убитых и замученных людей… Это я никогда не забуду». А в конце разговора он сказал: «Считал и считаю, что уроки истории, преподанные нам в Нюрнберге, могут иметь смысл только в том случае, если они будут использованы для предотвращения подобных преступлений в будущем». К сожалению, мы видим, что учебник истории со страницами о Нюрнберге не все наши современники открывали.

Очень важные слова сказал мне президент Чехии Милош Земан — я брал у него интервью для одного из фильмов о Нюрнбергском процессе:

В случае победы Гитлера все мы говорили бы сегодня по-немецки. И это в лучшем, почти невероятном, случае. Скорее всего, мы бы умирали от голода, непосильного труда и пыток в концентрационных лагерях, или были бы просто убиты. Не будь Советского Союза — даже американские генералы это признавали, — союзники проиграли бы войну с Гитлером. Нельзя ставить под сомнение решающую роль Советского Союза в победе над фашизмом

Мы сами часто стесняемся об этом говорить, и зря.

— Сейчас много говорят, на каком высоком уровне был организован процесс. А в чем заключался этот уровень?

— Важной чертой трибунала явилось обеспечение необходимых процессуальных гарантий для подсудимых. Обвиняемые имели право защищаться лично или при помощи адвоката, представлять доказательства в свою защиту, давать объяснения, допрашивать свидетелей… В частности, подсудимым предоставили защитников из немцев, которым платили хорошие по тем временам деньги. Они располагали услугами 27 адвокатов (причем многие из них были в прошлом членами нацистской партии), защитникам помогали 54 ассистента-юриста и 67 секретарей. Подсудимые имели возможность знакомиться со всеми документами, которые представлялись на процессе, причем в переводе на немецкий язык. Все они понимали, что говорится на процессе: был организован синхронный перевод на четыре языка — английский, французский, русский и немецкий. Подсудимые могли представлять свидетелей.

Количество свидетелей со стороны защиты подсудимых было в два раза больше, чем со стороны обвинения. В целом на защиту было потрачено в три раза больше времени, чем на обвинение. Достаточно сказать, что один только Геринг, которого все называли «наци № 2», выступал на процессе почти два дня!

В зале суда и на местах были допрошены сотни свидетелей, изучены тысячи документов, фотографий, просмотрены документальные фильмы, кинохроника. Стенограммы Нюрнбергского процесса составили почти 40 томов, содержащих 16 тысяч страниц. Заседания записывались на магнитную пленку и диски.

Нюрнбергский процесс был гласным в самом широком смысле этого слова. Все 403 заседания были открытыми. В зал суда было выдано 60 тысяч пропусков, и часть из них получили немцы. Печать, радио, кино дали возможность миллионам людей во всем мире следить за ходом процесса. Именно для этой цели представителям средств массовой информации была отведена бóльшая часть мест в зале заседаний — 250 из 350. Словом, Нюрнбергский процесс был действительно судом, а не политическим судилищем победителей над побежденными.

— Какой была роль Советского Союза в организации суда?

— Советская делегация проделала огромную работу по подготовке к судебному процессу. Необходимо было привести в порядок огромное количество материалов и документов Чрезвычайной государственной комиссии. Требовалось также подготовить для использования на процессе трофейные документы, захваченные советскими войсками. В Нюрнберг была направлена группа работников прокуратуры для отбора материалов, которые могли быть использованы советскими обвинителями, а также для предварительного допроса обвиняемых и свидетелей и надлежащего оформления доказательств, представляемых Трибуналу. С этой целью в советской миссии были организованы документальная и следственная части.

Советские обвинители представляли доказательства, касающиеся преступлений, совершенных не только против СССР, но и против Чехословакии, Польши, Югославии, Греции, а также преднамеренного убийства 50 пленных офицеров британского воздушного флота, бежавших в марте 1944 года из лагеря в Сагане. Их расстреляли после поимки по прямому приказу Гитлера

В соответствии с решением, принятым на заседании Комитета обвинителей, советские обвинители допрашивали в суде 15 из 19 подсудимых.

— Хотя с открытия процесса прошло уже 75 лет, в его истории немало белых пятен и одновременно очень многое изучено. Как исследователи ведут работу? Найти что-то новое теперь получается только после рассекречивания документов?

— Да. В частности, в моей последней книге «Суд народов» много новых фактов, документов, которые в том числе предоставлены мне СВР и ФСБ. Однако вы правы. Во время съемок фильмов о Нюрнбергском процессе мне с такими фактами приходится сталкиваться часто. Бывают находки удивительные и весьма символичные. В 2008 году в городе Сент-Луис, штат Миссури, журналист местной газеты Тим Таунсенд готовил материал для статьи о капелланах, которые помогали обрести себя в мирной жизни солдатам, вернувшимся из горячих точек домой. На небольшой выставке в лютеранской семинарии обратил внимание на странное письмо. И об этом он рассказал нам во время съемок фильма. Как выяснилось, письмо подписали все руководители Третьего Рейха! Оно было адресовано жене пастора Генри Гереке, который был отправлен в Нюрнберг для участия в работе трибунала. Вплоть до победы Гереке работал в госпитале в Великобритании, помогая врачам и медсестрам больницы, а также раненым, прибывающим с европейского фронта на лечение. К концу войны его больничное отделение было переведено из Великобритании во Францию, а затем в Германию, в Мюнхен — в разбитую снарядами больницу. О Гереке услышал полковник, занимавшийся кадровыми вопросами для Международного военного трибунала. Он тут же пригласил его в Нюрнберг. Гереке был лютеранин, как и почти все заключенные. Имел опыт служения в тюрьмах, к тому же хорошо знал немецкий. Гереке предложили стать духовником нацистских преступников. Он имел право отказаться, долго и усердно молился, прежде чем принять окончательное решение. Но он все-таки принял свое назначение. Перед отьездом в Нюрнберг Гереке написал сыну: «Боюсь, меня будет тошнить от одного вида их лиц и их дыхания».

После казни преступников он и его ассистент католический священник Сикстус О’Коннер дали слово хранить молчание о событиях тех дней. И все же кое-что стало известно. Рудольф Гесс сказал пастору, что не хочет посещать церковь и вообще не нуждается в искуплении. Герман Геринг был неожиданно вежлив и даже услужлив — например, предложил помочь уговорить Гесса прийти в церковь. Фриц Заукель обливался слезами и обещал посещать все церковные службы. Фельдмаршал Вильгельм Кейтель и вовсе оказался очень религиозным. Зато другие, в их числе Юлиус Штрайхер, открыто презирали все, что было связано с религией. Больше других религиозное рвение проявлял в тюрьме бывший личный адвокат Гитлера, генерал-губернатор Польши Ганс Франк. Он даже обратился в веру заново — утверждал, что ему в камере было якобы видение Христа… Правда, вера «польского мясника» оказалась весьма неустойчивой: Франк то высказывал раскаяние, то брал свои слова обратно. Как-то он заявил, что в Германии понадобится около тысячи лет, чтобы снять с себя бремя вины, но в своем заключительном заявлении сделал шаг назад, сказав: «Это не я, это режим, это Гитлер».

Поразительные слова сказал его сын, Никлас Франк, во время беседы на съемках одной из картин. Он заявил, что он против смертной казни, но его отец ее заслужил. И сказал, что он радуется ей — в этом единственном случае

Проводя время за беседами, Гереке и Геринг часто обсуждали проблемы теологии. Геринг задавал много вопросов о христианстве. И все же к христианству он всегда относился крайне скептически, порой даже высмеивал его доктрины. Геринг говорил: «Я не верю, что отправлюсь в ад или рай после смерти. Я не верю в Библию и во все то, о чем думают религиозные люди». Однажды он заявил Гереке: «Я не могу попросить прощения у Господа. Я не могу сказать — Иисус, спаси меня! Для меня он просто еще один умный еврей». Тем страннее прозвучала для пастора просьба Геринга причастить его накануне казни. Тот отказался, ибо не считал, что Геринг уверовал.

Конечно, показания в суде и беседы со священником — это разные вещи. Речи и мысли заключенных могли сильно отличаться. Но, увы, оба священника унесли в могилу тайны исповеди преступников. Сын Гереке Хэнк рассказывал как однажды, много лет спустя, они с отцом сидели на крыльце своего дома в Иллинойсе. И Хэнк спросил: «Что эти парни тебе сказали? Они поняли, что сделали нечто ужасное? Готовы ли были принять искупление?» Вокруг не было ни души. Никто их не слышал. Однако Генри Гереке ответил сыну: «Хэнк, ты знаешь, я не могу говорить об этом. Этого я никому никогда не скажу».

— Главный нравственный вопрос трибунала — раскаялись ли злодеи — остался без ответа. Хорошо, вернемся к политическим и дипломатическим урокам. Чтобы провести Нюрнбергский трибунал, понадобились длительные переговоры между четырьмя странами. На ваш взгляд, возможен ли такой международный процесс сегодня?

— Атеисты утверждают, что возможно все, что не противоречит законам физики. Но если серьезно — нужна политическая воля и мудрость отцов отечества. Мы видим как после войны история возложила исполнение своей миссии на плечи слишком слабых политиков. Поэтому неонацизм за рубежом и начал возрождаться. Чем больше изучаешь обстановку в мире в период гибели Третьего рейха, военного торжества союзников и необходимости решать, что делать с нацизмом и нацистами после окончательной победы, чем глубже погружаешься в ранее недоступные документы и свидетельства, тем лучше понимаешь, что у нюрнбергского Суда народов было куда больше шансов не состояться. Уж слишком велики были преграды — исторически обусловленное недоверие между государствами и народами. За спиной союзника СССР велись политические интриги.

Английские историки очень любят описывать, как 8 мая 1945 года в 3 часа пополудни премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль обратился к соотечественникам с речью, которая транслировалась по радио прямо из его кабинета на Даунинг-стрит, 10. Они отмечают, что «голос его немного дрожал». На всю Великобританию, а если шире, то и на всю Европу, Черчилль объявил, что война против Германии наконец-то закончилась, но… «Мы можем себе позволить краткий миг радости, однако не будем забывать и о тех сложных задачах, которые нам еще предстоит решить». Большинство слушателей, радующихся разгрому гитлеровской Германии, решили, что Черчилль говорит о Японии, называя ее «дьяволом, которого предстоит повергнуть». Но, возможно, кумир нации имел в виду недавнего союзника в борьбе с фашизмом, союзника, внесшего самый крупный вклад в его разгром, союзника, возложившего на алтарь победы неисчислимые жертвы — Советский Союз.

— А это точно не конспирология?

— Послушайте, когда мы в начале двухтысячных обсуждали с замечательным русским историком Анатолием Уткиным последние месяцы войны, то не могли не отметить, что с точки зрения Черчилля они не сулили Британии прежней великоимперской жизни. По существу, Британская империя уходила в прошлое, а сам Черчилль становился «младшим», но не равным союзником США. Теперь уже американцы решали, как будет развиваться стратегия западных союзников, и они, конечно же, исходили прежде всего из собственных национальных интересов. Черчилль понимал это, но принять так сразу не смог — он искал способы оказаться на первых ролях.

Красная армия продолжала свое победоносное продвижение по Западной Европе, достигнув Адриатики на юге и выйдя к Рейну на западе. Германия лежала в руинах, финансы Англии и Франции были исчерпаны. США переключили свое внимание на Тихоокеанский регион, на битву с Японией, и американские войска готовились покинуть Европу. В этом свете Великобритания выглядела уязвимой. По мнению Черчилля, перспективы были самые мрачные и сулили «советское господство». Как выяснилось со временем, глава британского правительства видел тогда лишь одно решение: остановить СССР, Сталина можно только силой.

Весной 1945 года премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль приказал Объединенному штабу планирования военного кабинета, в глубочайшем секрете даже от других штабов, безотлагательно начать подготовку к операции под кодовым названием «Немыслимое» и в ходе этой подготовки изучить возможности объединенных сил союзников в схватке с советской армией

Операция состояла из двух вариантов — наступательного и оборонительного. Целью оборонительного плана называлась организация обороны Британских островов в случае возможного советского вторжения в Западную Европу. А целью наступательного было силовое «вытеснение» советских войск из Польши. План наступательной операции рассматривается как план Третьей мировой войны и предполагал нанесение двух главных ударов в Северо-Восточной Европе в направлении Польши. В войне должны были участвовать Польша, Венгрия и другие европейские страны, включая Германию.

— Звучит чудовищно, подло и все равно неправдоподобно, если честно.

— В настоящее время документы, относящиеся к операции «Немыслимое», хранятся в Национальном архиве Великобритании, и здесь нет ни капли выдумки. Английский историк Дж. Уолкер пишет, что операция «Немыслимое» и была уникальна: летом 1945 года только Уинстон Черчилль был готов рассмотреть возможность нанесения упреждающего удара против Советов. Единственный из западных лидеров. Дата объявления военных действий — 1 июля 1945 года. По мнению многих, свое веское слово сказали некоторые авторитетные американские и английские генералы. Не поддержал его и президент США.

12 мая 1945 года Черчилль телеграфировал президенту США Трумэну, преемнику Рузвельта: «Они опускают перед нами железный занавес. Мы не знаем, что происходит за ним… Железный занавес опустится над большей частью, если не над всей Восточной Европой, и тогда от Польши нас будут отделять сотни миль, контролируемые Советами. Между тем все внимание населения наших стран будет занято преступлениями поверженной и побежденной Германии, и порожденные этим вниманием настроения откроют русским дорогу и к Северному морю, и в Атлантику — если они решат продолжать продвигаться вперед». Кстати, накануне, 11 мая 1945 года и американский президент Трумэн начал предпринимать шаги для «сдерживания русских» — он подписал указ о прекращении поставок России товаров по ленд-лизу, и уже вышедшие в море корабли были возвращены назад. Жестокое решение по отношению к разоренной войной стране!

А уже после капитуляции Японии в сентябре 1945 года американцы серьезно задумались над разработкой своего плана «Немыслимое». И 2 марта 1946 года Объединенный комитет военного планирования США разработал такой проект. Он получил название — операция «Пинчер»

В нем учитывалось, что за прошедший период СССР создал кольцо дружественных государств вдоль своих границ. План рассматривал возможность обострения ситуации на Ближнем Востоке, в результате которого пострадают американские интересы, и они вынудят их нанести ответный удар и таким образом начать Третью мировую войну.

— И одновременно велась подготовка к Нюрнбергскому процессу и шла его работа? Странно.

— Ничего странного. Прагматизм. Стратеги США завершили работу над планом операции «Пинчер» прямо накануне речи Черчилля в Фултоне, положившей начало «холодной войне». Политика США в отношении СССР повернулась на 180 градусов. И это факт, который общеизвестен. Кстати, такой интересный момент. Накануне начала заседаний трибунала, 15 ноября 1945 года, главнокомандующий Группой советских оккупационных войск Германии маршал Советского Союза Жуков телеграфирует первому заместителю председателя Совнаркома СССР, наркому иностранных дел Молотову о том, что англичане до сих пор содержат в своей зоне немецкие, венгерские и другие войсковые части, сражавшиеся против нас и союзников. Несмотря на заявленный Советским Союзом решительный протест, роспуск частей вермахта в английской зоне оккупации Германии англичанами был завершен только в январе 1946 года. Факты, ничего кроме фактов.

— И тем более опыт Нюрнберга на этом фоне кажется уникальным и вдохновляющим. Все-таки смогли объединиться. Чему сегодня может научить Нюрнбергский процесс? Почему он опять так актуален?

— Принципы Нюрнберга особенно злободневны сейчас, когда высокие идеи международного правосудия разбиваются о блоковое мышление, политические предубеждения, национальный эгоизм, а порой и вовсе дискредитируются порочной практикой в деятельности некоторых действующих сегодня органов международного правосудия. Нельзя допустить, чтобы эти органы служили орудием достижения политических целей отдельных государств или групп государств, содействовали произволу по отношению к неугодным странам.

Сегодня мы вынуждены констатировать, что у людей нет врожденного иммунитета к нацизму и экстремизму. Популяризаторы фашизма имеют сегодня определенное влияние на молодые умы, что таит огромную опасность. В России уголовная ответственность за реабилитацию нацизма была введена еще в мае 2014 года. Аналогичные нормы содержатся и в законодательстве многих других стран. Но неонацизм популярен, это реальность.

Мы могли бы сделать больше для просвещения граждан своей страны и других стран.

Мы мало выпускаем переводов на другие языки российских трудов на тему Нюрнберга, геноцида, нацизма. Зато в наших же книжных магазинах в огромном количестве можно найти воспоминания маршалов, генералов, офицеров и даже солдат Третьего рейха

А рядом труды политиков, историков, ученых и публицистов США, Великобритании, Франции, Германии, Японии, по-своему трактующих итоги войны. Стоит ли после этого удивляться, что истинную историю Второй мировой войны, той войны, в которой воевали и победили наши отцы и деды, не только за рубежом плохо знают, но плохо знают и у нас в России? Огромное количество мифов и откровенной лжи циркулирует в сетях. Нам надо доводить до сведения людей во всем мире, что было сделано нашей страной во время Второй мировой войны и после нее, что было пережито, через какие испытания прошла наша Родина. Тому, кто забыл, — напомнить, тому, кто не знает, — рассказать. И показать документы.

Беседовали Наталия Красова и Георгий Никольский