Согласно последнему опросу исследовательской организации «Левада-центра»*, больше половины россиян поддерживают возвращение и даже расширение применения смертной казни. «Важные истории» поговорили с социологом «Левада-центра» доктором философских наук Львом Гудковым о том, чем может обернуться для России возвращение высшей меры наказания и почему в стране, пережившей сталинские репрессии, не сформировалась память, отторгающая казни.
— На прошлой неделе «Левада-центр» опубликовал данные последнего опроса про отношение россиян к смертной казни: 57 % наших сограждан выступают за возвращение смертной казни, часть из них даже за расширенное ее применения. Это вообще много?
— Если брать длительный тренд, то мы с некоторой уверенностью говорим о снижении ожесточения, агрессии, готовности всех давить, репрессировать. За 30 лет они [настроения] примерно в полтора раза снизились. Но в последний год действительно мы имеем рост этих настроений. Он больше, чем статистическая ошибка измерения. Два года назад за восстановление и за расширение применения смертной казни выступали 50 %. Я бы это интерпретировал как нарастание общего раздражения, недовольства, расползающейся агрессии в обществе. Это, в принципе, симптом повышенной агрессивности.
Почти во всех странах, за исключением самых демократических и либеральных скандинавских стран, часто общественное мнение склоняется к таким способам борьбы с преступностью: ужесточить наказание, ввести смертную казнь там, где она была раньше и где ее отменили. Это понятная реакция самых темных настроений массы, толпы, фрустрированных людей, чувствующих себя беззащитными, уязвимыми, не обязательно даже по отношению к преступникам. Это некоторое ощущение испуганности и озлобленности, которое действительно всегда присутствует в обществе в большей или меньшей степени. Если нет институциональных средств защиты — то есть в стране низкое доверие к полиции, к суду, ощущение непрерывного произвола власти, — то это выливается в такую самую примитивную реакцию: око за око, расстрелять всех, как бешеных собак, и так далее.
Юристы, правоведы, криминалисты, обладающие огромным массивом данных, говорят, что ужесточение наказания никак не влияет на уровень преступности в обществе. Даже наша отечественная уголовная статистика при всем ее несовершенстве тоже показывает снижение преступлений в тот период, когда введен мораторий, а потом и запрет на смертную казнь: число убийств сократилось в четыре раза, число изнасилований — почти в пять.
— Те, кто поддерживает возвращение смертной казни, отвечали вам, что так они «будут чувствовать себя спокойнее». Как увеличение насилия может способствовать спокойствию, и кто те 57 %, проголосовавших за возвращение высшей меры?
— Это просто говорит о примитивности сознания толпы. Мы имеем дело с самыми массовыми, самыми вульгарными ее проявлениями. Когда речь идет о 57 %, это значит доминирующее мнение, мнение самых широких слоев. А это низовые слои, как правило. Это не элитное сознание, не интеллигентское. Надо просто посмотреть, проанализировать, кто, собственно, выступает за возвращение смертной казни. Как правило, это пожилые люди, малообразованные, жители провинции, то есть носители советского менталитета, где человеческая жизнь ценилась в копейки и государственное насилие было нормой.
А с другой стороны, чиновники и бюрократия подыгрывают таким темным настроениям толпы. Я бы сказал: апелляция к смертной казни, к ужесточению наказания — это некоторая психологическая разгрузка, а не эффективная социальная политика. Они рассчитывают на психологическую реакцию народа. Любой криминалист вам скажет, что с преступностью надо бороться другими методами, не ужесточением.
Я бы сказал, что это материал для психоаналитика.
— Вы сказали про чиновников и государственных лиц. Я нашла высказывания министра внутренних дел Владимира Колокольцева, которого все обсуждают в связи с расследованием наших коллег из «Проекта»: «Если не как министр, а как простой гражданин, я не видел бы ничего предосудительного в таком наказании [смертной казни]».
Председатель Следственного комитета Александр Бастрыкин говорил практически то же самое: «Я лично выступаю за смертную казнь, прежде всего как человек». По его мнению, тем, кто совершает тяжкие преступления, «не место на земле».
О чем говорят такие высказывания руководителей правоохранительных органов?
— Это говорит только о том, что мы живем не в правовом государстве. Правоохранительные органы у нас не имеют отношения к праву. Это репрессивные структуры, берущие начало с советских времен, из тоталитарной системы.
Это и есть «этика» всего нынешнего государственного аппарата — бюрократичного, коррумпированного, защищающего любым образом свои интересы, — апеллирующая к самым темным, непросвещенным, необразованным, агрессивным, обиженным слоям населения. Конечно, это демагогия, и она чрезвычайно характерна для нынешнего режима.
— Кажется, такими высказываниями чиновники пытаются еще отвести внимание от проблемы, направить агрессию и злость на исполнителя. Например, после стрельбы в казанской школе в Госдуме обсуждали не причины этой трагедии и работу правоохранительных органов, а предложили вернуть смертную казнь.
— Вы абсолютно правы. Это, безусловно, так. Это смещение агрессии в удобную сторону для власти. Я поэтому и говорю, что это чистая демагогия. В конце концов, это просто самозащита, оправдание собственной неэффективности, собственного цинизма. Мне кажется, это настолько прозрачно, что не требует специального объяснения даже.
Если помните, в этом случае вице-губернатор Свердловской области пытался связать этого стрелка в Казани с фондом Навального**. Это типичная подмена фактической связи, перевод обвинения на других, снятие ответственности с себя и навешивание ярлыков на совершенно посторонних людей.
— Другой пример, когда в Госдуме предложили гражданам задуматься о возвращении смертной казни, — трагедия в Саратове, когда мужчина изнасиловал и убил девятилетнюю девочку в гаражах. В социальных сетях Госдума провела опрос, и около 80 % проголосовавших выступили за возвращение смертной казни для педофилов и убийц детей. В этом случае ваши оппоненты могут сказать: мы будем казнить моральных уродов; он убил, пусть отвечает своей жизнью за то, что посягнул на ребенка. О чем это говорит?
— Всплеск такой агрессии, жажда наказаний — они всегда повышаются в ситуации кризисов или каких-то экстраординарных событий. Но надо понимать, что стоит за этим. Как правило (это не только наши исследования, но и криминологические исследования во всех странах), они показывают, что философия смертной казни апеллирует к трем аргументам. Первое — это месть, архаическое чувство: око за око. Второе — это устрашение. И третье — это очищение общества от неискоренимых преступников. И то, и другое, и третье — это чистое свидетельство примитивности сознания. Это довольно варварская психология; это свидетельство неразвитости общества, в конце концов. Не то что общества, а определенных его слоев. Самые примитивные, разрушенные сознания требуют простых решений: убить и снять проблему!
— Вы же тоже задаете этот вопрос в своем опросе: за какие преступления нужно приговаривать людей к смертной казни. Что отвечают?
— Самая главная, самая резкая и нетерпимая реакция — к преступникам, совершившим изнасилование несовершеннолетних (73 % опрошенных россиян, выступающих за возвращение смертной казни, считают, что за изнасилование несовершеннолетних нужно казнить. — Прим. ред.). Это понятно, потому что затрагивает самые чувствительные моменты — отношение к детям. В социальном смысле это беспокойство о будущем, о воспроизводстве потомства. Забота о детях — это главный фокус и наиболее важная часть социальных отношений. Это безусловная ценность, поэтому и степень стремления к наказанию за совершение таких преступлений максимальна. Тем более когда случаются такого рода преступления, естественно, реакция следует эмоциональная, мстительная.
Гораздо меньше люди готовы наказывать за покушение на главу государства (всего 14 % респондентов, согласно данным последнего опроса. — Прим. ред.). Вы понимаете, это почти как в анекдоте.
В чем разница между катастрофой и бедой? Барашек шел по мостику, провалился и утонул — это беда, но не катастрофа. А упал, допустим, самолет с членами правительства на борту — это катастрофа, но не беда.
Ну, покушение и покушение.
А вот за преднамеренное убийство, в особенности за терроризм, люди считают правильным казнить.
— Я слышала и другие аргументы за возвращение смертной казни. Родственники жертв часто говорят, что преступник отправляется на пожизненное заключение, а мы его потом будем еще содержать. Имеет ли такая логика право на существование?
— Это узконаправленная рациональность, очень ограниченная рациональность. Она не предполагает апелляцию к более общим соображениям. Вообще говоря, смертная казнь как идея вводит представление о допустимости насилия в обществе. Это другой план рациональности, другие соображения.
В принципе, считается, что пожизненное наказание — более тяжелое, чем казнь. Мне кажется, что мелкая рациональность (зачем мы его будем содержать и кормить?) — она очень убогая, я бы сказал, обывательская, мелкая, не учитывающая более широкий контекст общественных проблем, морали. Я считаю, что идея о недопустимости предоставления государству права на определение, кто достоин жизни, кто нет, это очень важное достижение гуманистической мысли. Я бы сказал, это некоторый барьер против варварства. За ним стоит очень многое: ограничение насилия, правовая регуляция, ответственность властей. Если этого нет, то мы в конце концов скатываемся действительно к произволу и авторитаризму.
Давайте подумаем, как нынешние суды — довольно продажные и коррумпированные, защищающие не граждан, а интересы власти, — будут решать вот такие сомнительные случаи? Особенно по обвинениям в госизмене, по шпионажу. Как можно этому суду доверять такие права? Соглашаясь на делегирование государству права на казнь, люди не думают о последствиях этого решения.
— Согласно одному из исследований, в США каждый 25-й приговоренный к смертной казни не виновен. Очевидно, что ошибки будут. К каким последствиям для общества могут привести такие ошибки в исторической перспективе?
— Это моральные проблемы общества. Каждый 25-й — это 4 % от всех вынесенных приговоров, это большой процент. И это все-таки в условиях правовой системы, очень жесткой, когда человеку предоставлены несопоставимые с нашей судебной системой возможности защиты. А что делать в нашей системе, когда человек лишен возможности защиты, и какие бы аргументы он ни предоставлял, у него нет возможности противостоять судебному произволу?
Хотя я должен оговориться. По тяжелым преступлениям (убийства, изнасилования), там, где не вмешивается государство или чиновники, суды выносят относительно объективные решения. Искажения начинаются там, где сталкиваются интересы граждан и власти.
57 % россиян поддерживают возвращение смертной казни
— Вы говорите, что в основном старшее поколение, пенсионеры выступают за смертную казнь. Как это можно объяснить, учитывая, что многие из этих людей еще помнят сталинские репрессии?
— Я бы сказал, что различия все-таки не радикальные между молодыми и пожилыми — это чрезвычайно важно. Они есть, безусловно. Среди молодых, 18–24 года, 38 % выступают за возвращение и ужесточение смертной казни, среди самой старшей группы, после 55 лет, — 63 %. Но все равно все-таки 57 % в среднем выступают за возвращение и расширение смертной казни. Это значит, что в обществе доминирует именно это мнение. Это характеристика ментальности общества, его недоразвитости.
— Почему люди не боятся повторения репрессий и не помнят историческое прошлое?
— Это особенность нашей коллективной ментальности. Она характерна для всех времен террора и репрессий. Понятно, что Иванова взяли: он и так плохой человек, наверняка в чем-то замешан, но я-то тут при чем? Это недомыслие, оно чрезвычайно важное. Попытка отстраниться и тем самым уберечься — это чрезвычайно важная иллюзия, которая позволяла жить в условиях даже самых жестких периодов репрессий и террора. Это важнейшая вещь — то, что у нас не проработано прошлое, то, что оно вытеснено. Ответственность за это лежит на власти, которая напротив пытается устранить вообще эту тему, вывести ее из публичного поля, обвиняя историков в фальсификации или в очернении определенных периодов. Моральная ответственность за это есть и у нашей элиты, интеллигенции, которая мало об этом говорит и уклоняется от своей обязанности об этом говорить. Непроработанность прошлого, отсутствие государственно-правовой квалификации советской системы как преступной ведет к тому, что мы сталкиваемся с этим вновь.
— Практически столько же россиян, поддерживающих возвращение смертной казни, считают, что Сталин был великим вождем.
— Да, именно так. Я и раньше говорил, что рост популярности Сталина — это свидетельство общественной деградации, это моральная тупость, неспособность ни к сочувствию, ни к пониманию того, что было в истории. Идея того, что можно отсидеться, глубоко порочная. Если помните, немецкий пастор Мартин Нимеллер говорил, что «когда пришли за евреями, я молчал, потому что я не еврей; когда пришли за мной, не осталось никого, чтобы говорить за меня».
— Недавно суд в очередной раз отказался раскрыть имена сотрудников НКВД, которые участвовали в репрессиях. Наши правоохранительные органы воспринимают себя как потомков тех, кто раньше работал в НКВД и кто все это совершал.
— Это официально заявлено руководителем ФСБ, что они наследники славных традиций госбезопасности. Это официальная декларация, это их профессиональное самопонимание преемственности, но это и результат профессиональной социализации. У них свои собственные закрытые системы образования, в которых воспроизводится этика тех времен. Они свободны от контроля общества, и они чувствуют себя выше над обществом, вправе диктовать свою волю. Они суверенны по отношению к обществу.
— Вы говорите, что в каких-то цивилизованных странах, особенно в Скандинавии, дискуссии по поводу введения смертной казни уже даже не существует. А в других странах?
— Я должен сказать, что в Соединенных Штатах очень сильные настроения в поддержку смертной казни. Хотя там всё больше штатов запрещают казнь, но в некоторых она сохранилась, и есть определенные движения за ее восстановление. Так что для Америки, одной из самых демократических стран, характерно и такое (1 июля в США ввели временный мораторий на смертную казнь. — Прим.ред.) . Я уже не говорю о тоталитарных или репрессивных режимах, как Иран, Китай, Северная Корея (на данный момент лидеры по количеству смертных казней — Китай, Иран, Саудовская Аравия, Ирак и Египет. — Прим. ред.). Там это вполне осознанная государственная политика, поддерживаемая населением.
— Почему же смертная казнь — это негуманно? Почему для демократического развития важно осознание ценности жизни конкретного человека?
— Жизнь человека должна быть признана одной из высших ценностей, вне зависимости от того, кому эта жизнь принадлежит. Люди, которые выступают за отказ от смертной казни и считают ее недопустимой, придерживаются нескольких аргументов.
Первый аргумент юридический: ужесточение наказания не ведет к снижению преступности. Почему? Даже если взять убийства, то абсолютное большинство преступлений, около 80 %, — это случайные события, по пьянке, в состоянии аффекта. Поэтому на такого рода преступления ужесточение наказания никак не может оказать влияние. Сама идея недопустимости убийства должна войти в сознание людей. Именно поэтому нужно запрещение смертной казни.
Следующий аргумент — никто не вправе лишать человека жизни. Это практика цивилизованных стран. Аргумент, который относится именно к идеализированному образу нормальных стран, цивилизованных стран. И нам надо быть такими же.
Ну и наконец, очень слабый аргумент, редко встречающийся, но все же существующий — сострадание в традициях русского народа, поэтому казнь недопустима ни в какой степени.
Кроме того, существует религиозное сознание: религиозный человек считает, что жизнь принадлежит Богу, и только Бог вправе распоряжаться ею. Противники смертной казни и к этому апеллируют.
— Согласно заверениям властей, России — довольно религиозная страна. Почему же вера не влияет на позицию большинства россиян по поводу смертной казни?
— Надо посмотреть, что это за религиозность. Мы ведем такие систематические исследования религиозного поведения и сознания. Если у нас 30 лет назад верующих было от 16 до 19 %, а сейчас 75 %, то вы понимаете, что за поколение произошел такой сдвиг от секулярного, атеистического общества к религиозному. При этом 40 % из тех, кто называет себя православными, верующими, не верят ни в спасение души, ни в Бога, сомневаются в страшном суде, но зато гораздо больше верят в существование дьявола (рая — нет, а ада — да). Это магическое сознание, и это понятно, потому что евангелизации — собственно религиозного просвещения, — не произошло. Откуда ему было взяться 30 лет назад, когда церковь свели к нулю практически? Не было ни семинарий, ни тех, кто мог бы готовить священников, способных работать с массовым сознанием, отвечать на запросы общества. Уровень священников сегодня находится примерно на уровне среднеспециального профессионального образования. Уровень [образованности] населения в среднем выше, чем священников, поэтому обрядоверие, магическое мышление существуют, а этики христианской почти нет.
Это очень важная тема для нас. С одной стороны, церкви был выдан кредит морального доверия как пострадавшему институту, как носителю идеи добра. А церковь повела себя как идеологический институт, националистический, крайне консервативный, антизападный, обслуживающий идеологические запросы государства. Честно сказать, плодов такой работы с душевными, с этическими проблемами я не вижу. Есть проповеди, но они дидактические и очень тупые, я бы сказал. Они не работают с реальными проблемами современного человека. Наша церковь, в отличие от католической церкви и тем более протестантской, не умеет работать с современными проблемами.
— Могут ли власти вернуть смертную казнь и что это повлечет за собой?
— Есть только одна возможность: если усилятся санкции и произойдет разрыв с Европой. Подписание моратория о недопустимости смертной казни было условием вхождения России в Совет Европы в 1993 году. С 1996 года прекратилось исполнение смертных приговоров. Сейчас мы наблюдаем рост антизападничества, изоляционизм, в принципе, допустимо, что наши депутаты, хлопнув дверью, выйдут из Совета Европы, разорвут все отношения. Но это — стрелять себе в ногу, это резко усилит деградацию российской экономики в первую очередь. Но я бы не сказал, что это так уж невероятно.
— Если смертная казнь не влияет на уровень преступности, то что влияет?
— Какими-то однократными шагами это не исправишь. В первую очередь, что считается самым важным, это профилактическая работа полиции с населением. Второе — не ужесточение наказания, а его неотвратимость. У нас значительная часть преступлений не фиксируется, полиция отказывается их регистрировать, что и создает ощущение не то что вседозволенности, но такой разболтанности и коррумпированности полиции. Идея неотвратимости наказания чрезвычайно важная, потому что она ставит определенные рамки перед работой правоохранительных органов, гораздо более жесткий контроль за ее деятельностью.
Третья вещь, конечно, гораздо более сложная и долговременная, — это увеличение доверия ко всем институтам, расширение сферы общественной активности и участие граждан. Усиление солидарности в обществе снижает уровень иррациональной, немотивированной агрессии. Но это очень долгий процесс.
И, конечно, гуманизация сознания, мышления, которая требует огромной работы с прошлым.
— Смертная казнь в представлении многих должна удерживать от преступления, потому что человек будет испытывать страх наказания. Получается, страх не снижает агрессию в обществе?
— Нет. Он отчасти ее провоцирует. Речь не только о преступности, но и об автоагрессии. Число самоубийств было пиковым в периоды кризисов (1994 год и начало 2002-го), когда социальные связи распадались. Это вызывало то, что социологи называют аномией — безнормостью, распадением социальных норм. Это рост сердечных или психологических заболеваний, как отражение внутренней напряженности, неизжитых травм. Это и проблема алкоголизма, наркомании. Это все косвенные показатели уровня злобы, агрессии, недовольства. Это все взаимосвязанные вещи, поэтому нет простых решений. Кажется: расстрелять преступника — и все тогда будет хорошо. Но хорошо не будет.
Редактор: Роман Анин
*«Левада-центр» внесен в список НКО, выполняющих функции «иностранных агентов»
**ФБК внесен в список НКО, выполняющих функции «иностранных агентов», а также признан экстремистской организацией.
https://istories.media/interviews/2021/07/05/kazhetsya-rasstrelyat-prestupnika—i-vse-togda-budet-khorosho-no-khorosho-ne-budet/
