Михаил Соколов: Я не уверен, что легче будет в России, чем где-нибудь в Европе. У нас опрос был в твиттере: 51% – считают, что уже опоздали вводить карантин и бесполезно, 31% – считают, что надо ввести несмотря ни на что, остальные полумеры – как в Англии сделать или просто не усугублять. То есть большинство на самом деле у нас, по крайней мере, на сайте людей уверено в том, что все это запоздало, но пусть идет как идет. Тем не менее, меры принимаются, отменяются разные полеты авиакомпаний, туризм рухнул и прочее. На ваш взгляд, какие отрасли прежде всего пострадают? Что должно было бы делать российское государство, чтобы смягчить ущерб от принимаемых мер, поскольку мы знаем, что в других странах уже начали разные льготные всякие вещи делать?

Сергей Жаворонков: Здесь проблема российских властей, что несмотря на накопленные 590 миллиардов долларов в золотовалютных резервах, они очень жадные. Они не готовы выпускать из своих рук никакую копеечку, потому что им кажется, что они отлично знают, как ее надо потратить. Есть такой нацпроект – закупка для чиновников смартфонов обязательно с отечественным программным обеспечением, они же без этого не могут обойтись никак. Конечно, такие отрасли, как авиаперевозки, туризм, продажи автомобилей, – эта отрасль всегда в кризис страдает, она важная. Давно, например, стоит вопрос, ставят наши авиакомпании: отмените НДС на внутренние перевозки, 10% НДС. В том числе из-за этого у нас зарубежные перевозки становятся дешевле внутренних. Когда мы говорим о возврате НДС экспортерам, то это понятно, мы стимулируем экспорт, но когда мы говорим, что у нас на зарубежные авиаперевозки НДС нет, а на внутренние есть, мы стимулируем экспорт людей, что ли?

Михаил Соколов: И дополнительно дают льготы на перелеты, предположим, на Дальний Восток. Снимите НДС, не надо льготы давать.

Сергей Жаворонков: Нет, не хочется копеечку упускать из рук, а это надо делать. Это надо делать относительно того же малого бизнеса, например. Друзья, вы возьмите, торговый сбор отмените в Москве для малого бизнеса, он не нужен, он в московском бюджете составляет 0,00%.

Михаил Соколов: В США, я читаю, отсрочат выплату налогов для малого и среднего бизнеса, где-то снижение налогов на зарплату, льготы для пенсионеров в Австралии появляются. Компенсация компаниям, которые потеряли более 25% прибыли в Италии. Везде что-то придумывают, в России пока, по-моему, только разрешили дистанционно торговлю нерецептурными лекарствами, и то Владимир Путин сопроводил это ценными указаниями, чтобы бороться с контрафактом, внести какие-то предложения и прочее. Все как-то дрожащими руками со страхом делается.

Сергей Жаворонков: Да, потому что не хотят копеечку упускать из чиновничьих рук. Логика экономической политики российских властей последних как минимум десяти лет состоит в том, что надо повышать налоги и на граждан, и на бизнес, передавать больше денег в распоряжение чиновников. Это они называют иногда таким политкорректным термином, что мы стимулируем предложение, а не спрос якобы. На самом деле, конечно, нам надо снимать налоги, они в России слишком высокие. Это очень вредный миф, что в России низкие налоги, 13% подоходный налог, но при этом забывают про 30% социальные платежи. У нас предприятия тратят на налоги порядка 49% прибыли. Соответственно, для сравнения, в США – 43%, во многих европейских странах еще меньше, в Великобритании – около 30%. В России высокие налоги, их надо снижать. Нынешний уровень российских резервов это позволяет сделать, даже оставляя резервы на случай колебания нефтегазовых цен.

Михаил Соколов: Владислав, как бороться с этой мировой рецессией, которая, видимо, наступает в связи с карантинами, сокращением перевозок, передвижением людей и всего прочего? Не случится ли Великая депрессия 2020 года? Что можно было бы делать в этой ситуации российским властям, к примеру?

Владислав Иноземцев: Судя по всему, рецессия практически неизбежна. Потому что все карантинные, ограничительные меры вводятся как минимум на месяц-два. Реально экономика американская, европейская выйдет в нормальный режим не раньше начала лета. Мы видели результаты первые по Китаю, мы видели падение производства на 14%, падение инвестиций на 25% по январю-февралю. То есть в принципе речь идет о том, что, я думаю, по итогам года ни одна крупная экономика роста показать не может. В России ситуация будет еще хуже, потому что на проблемы, связанные с эпидемией, накладываются низкие цены на нефть, которые пока совершенно не чувствуются, но где-то к маю они вполне станут ощутимыми. Поэтому, я думаю, что рецессии избежать не удастся. Что касается рецептов, то я думаю, что здесь рецептов довольно много. Проблема российского правительства заключается в том, как правильно Сергей отметил, что они дрожат над каждой копеечкой. Объяснение этой дрожи тоже весьма специфически российское.

Дело в том, что если мы посмотрим на ситуацию в кризис 2008 года на Западе и начало нынешнего кризиса, то мы увидим, что первое, что делали западные правительства, – это ослабление денежно-кредитной политики, резкое количественное смягчение. Соединенные Штаты уже обеспечили 700 миллиардов вброса в экономику денег, я думаю, последуют дополнительные меры по льготному кредитованию. Фактически речь идет о том, что на Западе, где вообще как такового понятия резервов правительственных нет, в данной ситуации речь идет о том, что предприятия и компании вытаскиваются из кризиса через льготное кредитование, фактически убивания ставки до нуля, выдачи льготных кредитов на достаточно продолжительный срок. В России традиционно этот способ не используется вообще. Мы видели в 2014 году, как Центральный банк повысил ставку до 17%, сейчас уже мы видим, как банки повышают ставки по ипотеке, по потребительскому кредитованию. Было сказано правильно, почему тот же автомобильный рынок у нас падает быстрее всех – потому что там порядка 70% покупок идет через кредитные схемы, то же самое ипотеки. Поэтому, я думаю, торговля автомобилями, автомобильная промышленность, строительство просто встанут во второй половине года. Плюс к этому, если говорить о том, что можно было бы делать в качестве экстренных мер, у нас очень большая часть ВВП создается в торговле, сейчас большие торговые центры могут быть закрыты или каким-то образом посещение их ограничено. Я думаю, что в данном случае мелкий и средний бизнес, который снимает помещения, вообще ведет торговую деятельность, очень сильно пострадает в этой ситуации.

Я думаю, что вполне можно было бы думать о том, чтобы отменять арендные платежи, по крайней мере на время закрытия этих бизнесов, то же самое касается выставочных залов, музеев, концертных залов и так далее. Это огромная часть себестоимости, огромная часть тех расходов, которые предприниматели не могут себе позволить платить. Я думаю, что государство должно что-то делать, либо оно должно засчитывать эти объемы платежей, которые потом переходят торговым центрам в налоги, еще каким-то образом. Так или иначе пытаться получать с бизнеса деньги за фактически время простоя – это безумная ошибка, которая приведет и к нарастающим неплатежам, и к катастрофе для большого количества населения. Проблема заключается в том, что правительство, когда говорит, что все будет хорошо, путает два совершенно разных понятия – это бюджет и экономика. Такое впечатление, что у Владимира Владимировича существует представление, что если бюджет все всем выплатит, то все будет хорошо. Но это не так. Даже если бюджет, а я абсолютно убежден в том, что бюджет может сегодня выполнить все свои обязательства, в этом году и в следующем, какая бы ни была нефть, но все равно бюджет – это не вся экономика. Существует огромный частный сектор, который и получит наибольшее количество проблем, будут увольнения людей, будет снижение общей покупательской способности и так далее. А мы должны понимать, что объем тех же самых доходов населения в России в среднем приблизительно 5 триллионов рублей в месяц. Если он сократится существенно в частном секторе, хотя бы даже на 15%, то это уже больше триллиона рублей в месяц при всех резервах около 10 триллионов в Фонде национального благосостояния. Поэтому я думаю, что речь идет об очень серьезной проблеме. Чем больше ее нагнетать, тем скорее государство может просто не справиться. Опять-таки, не понимая механизмы задействования Центрального банка, которых у нас в принципе нет как таковых, понимая, что резервы ограничены, я думаю, что не в интересах Кремля сейчас нагнетать ситуацию.

Михаил Соколов: Я сейчас смотрю на ленту новостей и вижу, что власти США приняли решение о введении отсрочки по налоговым выплатам для частных лиц и бизнеса на 300 миллиардов долларов на фоне кризиса. Частные лица могут отложить уплату налога на сумму до миллиона, компании до 10 миллионов без штрафных санкций на 90 дней. Вот конкретная совершенно мера. Все-таки, кто обрушил нефть и, соответственно, доходы долларовые российского бюджета, Сечин с Путиным, когда они сорвали продление сделки с ОПЕК и Саудовской Аравией, которая начала демпинговать после этого, или они ведут правильную политику, как здесь говорил коллега Милов, и пытаются отвоевать свой сектор нефтяного рынка?

Сергей Жаворонков: У меня сложное отношение к этому вопросу. С одной стороны, аргументы тех экономистов, кто говорит, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца, что Россия действительно теряет долю нефтяного рынка, что сейчас не 1973 год, когда ОПЕК контролировал 90% экспорта и 75% добычи, а сейчас ОПЕК контролирует всего лишь 35% добычи и чуть больше 50% экспорта. Вместе с Россией сюда можно добавить еще 8–10%, тем не менее. Наращивают добычу Норвегия, США, которые за время правления Трампа нарастили экспорт нефти в пять раз и стали из нетто импортера нефти нетто экспортером нефти. Канада наращивает и так далее. Это, с одной стороны, все верно, с другой стороны – нельзя бить посуду и хлопать дверью. Если российские власти решили выйти из сделки с ОПЕК, то это нужно было сделать как-то плавно, в течение нескольких месяцев, полугода, объявив это рынку, что будут происходить такие события, а не объявляя это за 20 дней до истечения срока очередной пролонгации.

Михаил Соколов: Это очень странно еще выглядит на фоне политических событий в России.

Сергей Жаворонков: Впрочем, российские власти утверждают устами премьера Мишустина, что это не они сорвали сделку, а Саудовская Аравия, которая требовала ультимативно снизить еще больше добычу, Россия предлагала ее сохранить на прежнем уровне и не наращивать. Так это или не так, мы с вами не знаем, мы за закрытыми дверями ОПЕК с министром Новаком не были. Мне представляется, что при том, что у противников продолжения сделки с ОПЕК есть серьезные аргументы за, но нельзя было выходить из нее так быстро. Потому что, как мы уже говорили, на рынке есть такая вещь, как самосбывающийся прогноз. Нефтяной рынок – это рынок, который ни один экономист еще не предсказывал два раза подряд. Есть экономисты, которые один раз предсказали падение или рост цен на нефть, но уже следующие падения или рост не предсказывали. Поэтому это такой хитрый рынок, где ожидание, психология имеют важное значение. На месте российских властей я бы, как минимум, немедленно из этой сделки не выходил, если бы выходил, то плавно.

Михаил Соколов: Я просто вижу: цены на нефть меняются разнонаправленно, «Брент» торгуется по 30 долларов за баррель. Так что не очень хорошо в России было все организовано, чтобы было выше 42 хотя бы. Кому все-таки было выгодно это хлопанье дверями, разрыв сделки? Сегодняшняя ситуация, как будет развиваться? Может быть, она действительно подтолкнет переход от рецессии в Великую депрессию 2020 года?

Владислав Иноземцев: По поводу сделки про нефть я бы сказал таким образом, что тут есть два фундаментальных момента. Если мы хотели, допустим, попытаться выдавить тех же самых американских производителей сланцевой нефти с рынка или мы хотели прервать период снижения доли России на мировых рынках, я полностью согласен с Сергеем, этот период идет давно, то фундаментальный момент заключается в том, какими силами мы хотим это делать.

Если мы посмотрим, допустим, на Казахстан, Азербайджан, бывшие наши братские советские республики, объем добычи там с 1989 года вырос приблизительно втрое, в России он вырос в лучшем случае на 10%. То есть если бы мы добывали каждый год на миллион баррелей больше, я готов был бы согласиться с тем, что надо было порвать сделку и завалить Европу и Америку дешевой нефтью. Но у нас ее просто нет, вот в чем проблема. В отличие от Саудовской Аравии мы не имеем возможности сегодня увеличить добычу на два миллиона баррелей, даже если бы мы ее имели, мы не имеем возможности ее вывезти, в отличие от Саудовской Аравии, которая вывозит ее в основном танкерами, соответственно, ее поставки гораздо гибче. Поэтому бежать в бой, не имя соответствующих вооружений, очень странно. Второй момент заключается в том, я не уверен, мягко скажем, хотелось бы проверить эти данные, относительно того, что Соединенные Штаты вдруг стали экспортером – это банальная неправда. Потому что по энергобалансу на февраль этого года они импортировали 3,7 миллиона баррелей в сутки. Да, они стали крупными экспортерами нефти, особенно в Европу, но они стартовали с очень низких уровней. Общий объем их экспорта в Европу порядка миллиона баррелей в сутки, но это не отрицает того, что они покупают нефть в гораздо больших объемах и у Саудовской Аравии, и у России, и у других стран.

Поэтому речь идет о следующем: если сейчас мы пытаемся воевать на американском рынке, господин Трамп очень легко ответит на это. По крайней мере, есть три обстоятельства. Во-первых, мы уже видели, как он хорошо выставляет пошлины против китайских товаров, выставить пошлины на нефть ограничительные очень легко. В этом отношении на внутреннем американском рынке будет поддерживаться уровень порядка 40 долларов, которые совершенно спокойно переживут производители сланцевой нефти. Второй момент заключается в том, что, насколько я знаю, я могу ошибаться опять-таки, большая часть производства и большая часть цен поставок захеджирована, по крайней мере, на год-полтора вперед. Поэтому прямого ущерба, прямого убытка усилия Сечина американским сланцевикам не нанесут, по крайней мере, до конца года как минимум. Что будет с российской экономикой за это время, предстоит только увидеть. И третий момент заключается в том, что в отличие от России, где у нас все очень брутально происходит в экономике в условиях доминирования над ней товарищей из ФСБ и МВД, в Соединенных Штатах существует так называемый кодекс о банкротстве с 11-й статьей, по которой вы можете реально подать на банкротство, отказаться от выполнения требований кредиторов, существовать достаточно долго, пару лет во время реструктуризации. Поэтому я думаю, что даже если американские компании вследствие усилий России и получат какой-то определенный ущерб, то этот ущерб будет понятен в лучшем случае к лету следующего года. В этом отношении говорить о том, что сейчас мы их остановим, захватим рынки, – это было бы очень самоуверенно.

Второй момент фундаментальный, очень важный заключается в том, что Россия, на мой взгляд, главный ее просчет заключался даже не в этом, а он заключался в том, что Россия абсолютно недооценила ответные меры Саудовской Аравии. Видимо, считали, и товарищ Сечин, и товарищ Путин, что Мухаммед бен Салман – это очередной товарищ Шредер, который будет лебезить, ходить на задних лапках. Но господин бен Салман в принципе имеет в своей стране власть намного большую, чем господин Путин в своей, он ею фактически владеет, в отличие от кремлевских товарищей. Поэтому такого рода очень неуважительный жест был воспринят как сигнал к действиям.

Никто, я думаю, не предполагал, что Саудовская Аравия будет с 1 апреля поставлять нефть на два миллиона баррелей больше и по цене со скидкой 8 долларов за баррель. Собственно говоря, это и стало триггером. Потому что если вспомним движение цен в пятницу, когда провалилась сделка ОПЕК 6 марта, то мы увидим, что цены стабилизировались к концу дня приблизительно с потерей 7–8% где-то в районе 42 долларов, а вот на следующий торговый день в понедельник они рухнули на 30%, потому что за эти выходные саудовцы успели переговорить со своими основными покупателями о резких скидках и увеличениях объемов поставок. Собственно говоря, я думаю, главной проблемой было то, что в Кремле абсолютно их вседозволенность и желание шапкозакидательствовать всюду, она их подвела в том плане, что они попали на человека, для которого господин Путин просто пустое место. Этого они абсолютно не ждали.

Михаил Соколов: У меня от слушателя вопрос. Илья спрашивает: «Как там с перспективами курса сто рублей за доллар?»

Владислав Иноземцев: Я думаю, они пока не очень реальны. Дело в том, что мы даже сейчас, вчера нефть была в районе 29,5 долларов – это уровень января 2016 года, мы помним, доллар тогда был 84, сейчас он с трудом тестируется 75. Я думаю, российская экономика на сегодняшний день подготовлена к ситуации объективно лучше, чем она была подготовлена несколько лет назад. Я думаю, что паника в этом отношении меньше. Я подозреваю, что мы увидим этот плавный дрейф вниз, скажем так, скорее во второй половине года, когда реально мы поймем масштаб ущерба, нанесенного коронавирусом, когда мы реально поймем сокращение экспортной выручки, вот тогда, я думаю, после определенной стабилизации курс будет идти вниз. Но до ста в этом году – я бы, честно говоря, настолько не драматизировал ситуацию.

Хотя экономический спад будет довольно серьезный. Если мы посмотрим на цифры прошлого года, Россия экспортировала на 270 миллиардов долларов нефти и газа, по цене средней, которая была 71,2 доллара. То есть получается, что сейчас, если мы большую часть года будем продавать по 37–38 – это значит потери 130 миллиардов долларов. 130 миллиардов долларов – это, извините меня, 9% ВВП.

Что касается разрыва производственных цепочек и в целом экономической стагнации в условиях всякого рода контрэпидемических мероприятий, я думаю, здесь можно прибавить еще пару процентов. Даже если выплатить все расходы бюджета, бросить резервы, активизировать экономическую деятельность, я думаю, все равно, я не вижу вариантов пройти с рецессией меньше 4% в год.

Михаил Соколов: Сергей, как все это выглядит с политической точки зрения? Путин затеял с 15 января скоростной конституционный переворот, Конституционный суд проштамповал все решения Думы и Совета Федерации, субъектов Федерации. При этом экономическое поле, мягко говоря, с такими минами, как коронавирус, низкая цена нефти, сплошные неприятности. Ваше ощущения, как человека, который политикой тоже занимается, представим себе, что так называемое голосование проходит в нормальных условиях, по правилам игры, как референдум и так далее, его, может быть, уже и нельзя выиграть, получить 50% от списка, например?

Сергей Жаворонков: Я думаю, что в этом и есть главная цель происходящего. Потому что для меня, например, всегда было очевидно, что Путин собирается пожизненно находиться на должности президента. 15 января, когда все начали обсуждать транзит, я написал у себя в фейсбуке, что никакого транзита не будет, потому что при транзите полномочия передавались бы на какой-то другой пост вслед за Путиным, а мы видим наращивание полномочий именно президента с брутальной риторикой, что президент должен иметь право всех снимать с должностей, премьеров, министров и так далее. Уже тогда было понятно, что товарищ никуда не уйдет с поста президента. Главное же планируется другое, планируется отмена выборов как таковых, переход на схему по типу Белоруссии, где выборы фактически с середины 1990-х годов отменены, где существует многодневное досрочное голосование, которое полностью фальсифицируется. В 2016 году, например, в Белоруссии досрочно проголосовало якобы 36% населения. То есть ответ Путина на снижение рейтинга, на все эти проблемы, он просто хочет перейти к полной рисовке выборов с помощью таких технологий, сначала была идея интернет-выборы, которые никак невозможно проконтролировать, это вызвало определенный скандал, теперь решили: а вот давайте еще досрочно и все вместе.

Михаил Соколов: Это будет на так называемом плебисците испытано.

Сергей Жаворонков: Я опасаюсь, что если мы не продемонстрируем достаточного сопротивления как внутри страны, так и дипломатическом фронте, то мы увидим на следующих выборах в Госдуму все то же самое многодневное голосование, то, что сейчас планируется на апрель. То есть технология лжеголосования и фальсификаций, которая планируется на апрель, она на самом деле планируется и дальше. И это является главной целью плавно все внедрить.

Михаил Соколов: Может быть, они перенесут это голосование?

Сергей Жаворонков: Отменить ограничения сроков Путина можно было без всяких референдумов, просто решением Госдумы сделать, и все, голосов там вполне было бы достаточно. Отмена, мне кажется, что это будет тактическим успехом российской оппозиции, если удастся добиться переноса этого голосования как минимум на сентябрь, чтобы это совпало с региональными выборами, где уже есть наблюдатели от кандидатов на региональных выборах. А сейчас наблюдатели, говорят, только от общественных палат. Общественные палаты формирует власть. Другой есть, правда, вопрос, что есть независимые члены избирательных комиссий, но их мало.

Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете о политическом конституционном кризисе на фоне экономических неприятностей? Не пойдет ли действительно российская власть сейчас на то, чтобы освободить граждан от повинности идти одобрять все эти реформы, которые фактически и так уже вступили по Конституции в силу, одобрять их в ситуации коронавирусной инфекции? Наоборот, это, наверное, было бы хорошо для того же Путина – сказать, что давайте это отложим, а вы не будете рисковать своими жизнями ради моего обнуления сроков.

Владислав Иноземцев: Я в данном случае с трудом представляю себе вариант переноса этого голосования просто потому, что для Владимира Владимировича Путина любой отказ от выполнения его конкретных планов, какими бы безумными они ни были, есть большое личное поражение и уязвление чувства собственного достоинства. Поэтому мне кажется, так или иначе это голосование будет проведено, будет оно надомным, электронным, каким угодно, нарисованным, но проведено оно будет.

Я согласен полностью с Сергеем, что действительно движение идет в том направлении, что сейчас идет волна коронавируса, паники, экономического спада и так далее, но во всем мире она отхлынет и все вернется к нормальности, а в России она не отхлынет, и эта чрезвычайщина останется с нами. Как при Мубараке было чрезвычайное положение 31 год, так оно будет пребывать и с нами в ближайшее время.

Проблема, на мой взгляд, заключается не в этом, проблема заключается в том, что в 2018 году значительное количество граждан, голосовавших за Путина, в принципе осознавали или пребывали в иллюзии, я в ней никогда не пребывал, что это его последний срок. Поэтому мне кажется, что перелом не сегодня, он в 2024 году по-прежнему, проблема не снята.

Путин может формально баллотироваться снова в 2024 году, но насколько его кандидатура вызовет энтузиазм к этому времени после всех ограничений свобод, которые за это время произойдут, после тех экономических катаклизмов?

Из кризиса 2020 года, извините, Россия к 2024 году не выйдет, она выйдет в лучшем случае с нулевым ростом к 2024 году с тремя годами рецессии и очень сильным понижением уровня жизни. Поэтому каким образом наш «национальный лидер» в 2024 году будет убеждать людей, что нет ему альтернативы, – это большой вопрос. Конечно, для этого, я думаю, будут предприняты все возможные усилия, но все равно, так или иначе, определенную легитимацию он должен будет к этому времени получить, мне кажется. И это будет серьезным вызовом.

Михаил Соколов: Но это не мировой кризис все-таки, то, что мы видим?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, нет. Мне кажется, рецессия будет в этом году везде, но в принципе она будет преодолена довольно быстро. Более того, мне кажется, что катастрофа, связанная с коронавирусом, будет воспринята мировыми рынками как реальный циклический кризис. В этом отношении, когда она будет подавлена всеми возможными путями, залита деньгами, впереди будет несколько, достаточно много лет вполне устойчивого роста.

Но в России мы видим, что кризис 2014–16 годов был вне мирового контекста. Наш кризис будет продолжаться, потому что проблем у нас больше. Коронавирус – это внешний фактор, у нас есть дешевая нефть, которая, видимо, надолго. Как говорится, вагончик тронется, перрон останется, мировая экономика будет развиваться, а нефтяной рынок останется надолго в депрессии. Плюс к этому у нас существует правительство, которое намерено всех выжимать как лимон ради налогов, относится к бизнесу как к жуликам. В этом отношении, конечно, у нас очень много негативных факторов, которые будут довлеть над экономикой в ближайшие годы.