Интервью Виктора Васильевича Лунеева для Криминологического кабинета.
Беседовали: Президент Союза криминалистов и криминологов Игорь Михайлович Мацкевич; руководитель Криминологического кабинета Себила Якубовна Саламова; студенты Московского государственного юридического университета имени О.Е. Кутафина Влас Малышев, Ксения Акуленко, Максим Витлинский.
Виктор Васильевич Лунеев – выдающийся отечественный криминолог. Живой классик советской и российской юриспруденции.
Виктор Васильевич Лунеев родился 16 февраля 1932 года в селе Вознесенском Порецкого района Чувашской АССР. В 1962 году окончил военно-юридический факультет Военно-политической академии им В. И. Ленина по специальности «военный юрист» и 8 лет занимался следственной и прокурорской работой в органах военной прокуратуры Приволжского военного округа. В 1970 году без отрыва от службы защитил кандидатскую диссертацию во Всесоюзном институте по изучению причин и разработке мер предупреждения преступности на тему «Мотивация воинских преступлений». В том же году был назначен на кафедру уголовного права и процесса военно-юридического факультета Военно-политической академии, где преподавал военную криминологию, уголовное право, юридическую статистику и проводил криминологические исследования проблем борьбы с преступностью в Вооруженных Силах. В 1976 году В. В. Лунееву было присвоено звание полковника юстиции. В 1980 году защитил докторскую диссертацию в Академии МВД СССР на тему «Криминологические проблемы предупреждения преступного поведения военнослужащих», а в 1983 году ему было присвоено учёное звание профессора. После 37 лет службы в Вооруженных Силах уволился в запас и с 1988 года по настоящее время работает в Институте государства и права АН Российской Академии Наук (в советское время Институт государства и права СССР).
29 сентября 1999 года Указом Президента РФ за цикл работ «Мировые, региональные и российские тенденции преступности XX века» Лунееву В.В. была присуждена Государственная премия РФ по науке и технике.
Указом Президента РФ от 14.08.2014 года № 568 «О награждении государственными наградами Российской Федерации» Лунееву В.В. присвоено почётное звание Заслуженный деятель науки России.
Среди наиболее значимых работ Лунеева В.В.: «Криминология. Причины, предупреждение и методы изучения преступлений в Вооруженных Силах СССР» (Учебник, 1986 г.), «Мотивация преступного поведения» (1991 г.), «Субъективное вменение» (2000 г.), «Преступность XX века. Мировые, региональные и российские тенденции» (1997 г., 1999 г., 2005 г.) «Юридическая статистика» Учебник (несколько изданий 1999-2011), «Эпоха глобализации и преступность» (2007 г.), «Курс мировой и российской криминологии» 2 тома двумя выпусками (2011 г., 2012 г). Лунеев В.В. является соавтором и соредактором ряда других учебников и монографий по криминологии и уголовному праву, а также многочисленных сборников статей и материалов международных и российских конференций. Некоторые его работы Лунеева В.В. изданы в США, Италии, Финляндии, Китае и Вьетнаме.
В составе правительственной делегации Лунеев В.В. принимал участие в работе VIII (Гавана, 1990 г.) и X (Вена, 2000 г.) Конгрессов ООН по предупреждению преступности и обращению с правонарушителями, был экспертом ассоциированного с ООН Европейского института по анализу преступности (HEUNI, Финляндия), выступал с докладами на международных конференциях в Швеции, Болгарии, Финляндии, США, Венгрии, Италии.
(по материалам сайта Института государства и права РАН РФ)
Президент Союза криминалистов и криминологов И.М. Мацкевич, Руководитель Криминологического кабинета С.Я. Саламова и активные участники Кабинета студенты 1 курса Влас Малышев, Ксения Акуленко, Максим Витлинский Университета имени О.Е. Кутафина воспользовались согласием В.В. Лунеева поговорить с ним по насущным проблемам криминологи и не только.
Беседа получилась интересная по форме и содержанию. Началась она на улице, где В.В. Лунеев встретил нас возле подъезда. Настроен он был дружелюбно, хотя предупредил, что интервью он давать не любит, да и строго говоря отошёл, по его словам, от дел.
Наступила короткая пауза и В.В. Лунеев спросил у нас, о чём, собственно говоря, мы хотели бы поговорить.
На улице
Мацкевич И.М.: Виктор Васильевич, Вы долгое время работали с академиком В.Н. Кудрявцевым. Расскажите о нём?
Лунеев В. В.: (Пауза). Академик Кудрявцев… Это мой очень хороший знакомый. Я с ним знаком с 1960-го года. Он был тогда кандидатом юридических наук и полковником юстиции, вот. Господи, ну вот, в это время криминология конечно только у нас зарождаться начала. Стали проводиться первые серьёзные исследования и так далее. А у нас вот сейчас вроде она живёт. Как вы думаете она нужна нашей стране, криминология?
Малышев В.: Конечно.
Лунеев: В. В.: А государству?
Малышев В.: Ну, тоже в какой-то степени, потому что для государства же самая первая функция — обеспечивать безопасность граждан, и поэтому…
Лунеев: В. В.: (Перебивает). А оно (государство) обеспечивает безопасность?
Малышев В.: Ну, это уже немножко разное — «должно» и «обеспечивает».
Лунеев: В. В.: Вот это как раз и есть наука, в том числе и криминология. Ну, ладно. (Обращаясь к С.Я. Саламовой) А вы что преподаёте?
Саламова С. Я.: Криминологию.
Лунеев: В. В.: Ага. Есть преподаватель криминологии…
Мацкевич И.М.: Сейчас просто, Виктор Васильевич, такая ситуация получилась, что у нас криминология на 4 курсе. Причём, интересно, что в базовых дисциплинах её нет, но у нас вот МГЮА…
Лунеев В. В.: (Перебивает) Как нет? Что-то я вас не понял, Игорь Михайлович.
Мацкевич И.М.: Сейчас согласно образовательным стандартам есть основные, базовые дисциплины, есть дополнительные, по выбору, которые руководство вуза само определяет, нужно, чтобы студенты их изучали или нет.
Лунеев В. В.: Криминология попадает в дисциплины по выбору?
Мацкевич И.М.: Да.
Лунеев В. В.: Ага.
Мацкевич И.М.: Так получается по стандарту. Но у нас в Университете имени О. Е. Кутафина (МГЮА) сложилась интересная ситуация, что такую базовую дисциплину, как «Безопасность жизнедеятельности» преподавали представители кафедры физкультуры, Это было не правильно и проректор по учебной работе Л.А. Петручак предложила кафедре криминологии забрать её нам, т.е. кафедре криминологии. Безопасность жизнедеятельности преподаётся на 1 курсе. Поэтому мы ребят готовим с 1-го курса к тому, чтобы они потом опять вернулись к нам уже на 4 курсе, с осознанным выбором криминологии для изучения. Мы надеемся, что они к этому времени будут уже подготовленными, и можно будет не просто им азы какие-то преподавать, а серьёзно с ними на равных, на одном, так сказать, криминологическом языке разговаривать.
Лунеев В. В.: Я заговорил вот, о В.Н. Кудрявцеве, а ведь он преподавал криминологию в вашем вузе, в МГЮА. И ушёл он к вам, в ваш институт.
Мацкевич И.М.: Да, он у нас преподавал.
Лунеев В. В.: Это его уговорил О.Е. Кутафин. О.Е. Кутафин в то время был членом учёного совета в нашем институте, ИГПАНе, (Институте государства и права Российской академии наук.) Тогда они с В.Н. Кудрявцевым и сговорились о его переходе в МГЮА. Я тоже год преподавал криминологию, но у нас в ИГПАНе. Тогда директором института стал академик Борис Николаевич Топорнин, и при институте был образован негосударственный вуз. Вот он и говорит (академик Б.Н. Топорнин), слушай, ну, давай, начни преподавать криминологию. Я ему отвечаю, что много лет преподавал и у меня нет больше желания преподавать. Но он меня всё-таки уговорил. Ну, ладно, стал преподавать криминологию. Вуз, значит не государственный, на лекционном потоке 90 человек, а на лекцию приходит человек 50. Меня, как человека военного, когда все 100% слушателей-курсантов были на лекции, это возмутило. Я пришёл в учебный отдел и говорю, в чём дело? Они отвечают, мол, ну, Виктор Васильевич, к вам приходит аж 50 человек, Вот Борис Николаевич Топорнин, академик, директор ИГПАН и одновременно ректор этого негосударственного института, который он, кстати и создавал, он, по их словам, читал лекцию вообще четверым студентам! Я говорю, и он читал?! Да, — отвечают. И не возмущался? – спрашиваю. Ну, что-то сказал неодобрительное, но в общем читал, — говорят в учебном отделе. Вот ситуация какая. Потом мне один студент из этих, из тех, кто на лекцию ко мне приходил, (они ж за деньги учились, значит должны были бы требовать хорошей подготовки) подходит как-то ко мне и говорит, Вы знаете, для чего мы изучаем вашу дисциплину? Я спрашиваю, для чего? А он, — чтоб совершать преступления и не попасться! Представляете! И даже нисколько не смущается при этом! Ну, прошёл год, были экзамены… тогда по криминологии были экзамены…Я не знаю, сейчас есть экзамены?
Мацкевич И.М.: По криминологии — зачёт. Правда, в следующем учебном году вернули экзамен, для тех, кто будет изучать криминологию в рамках уголовного профиля обучения.
Лунеев В. В.: Зачёт? А, ну, это… М-да. Ну, ладно, тогда были экзамены. Я пришёл на экзамен, значит, у нас среди этих студентов были люди, которые не за деньги учились. Как-то они поступали через институт истории Академии Наук и обучались на бюджете, за государственные деньги учились. Их целых 10 было, это были исключительно подготовленные люди, умницы, трудолюбивые ребята. Значит, они всё сдали, после них сдали ещё человек 5 или 6. А дальше — никто ничего не знает. Я говорю, ребята, у вас сейчас каникулы (это летнее время было), вы идите домой, за 10 дней хорошенько подготовьтесь, приходите и сдадите свои задолженности по криминологии. Встали, ушли. Через 10 дней я пришёл, они пришли, — ничего также, как и раньше не знают. Я с одним поговорил, с другим, с третьим и я понял, что они ничего не знают и интереса к изучаемому предмету никакого у них нет. Я помню, когда я читал лекцию, передо мной сидел молодой человек, у него слева девочка сидела и справа девочка, руки у него были вот так вот (показывает, что руки лежали на ногах этих девушек), в соответствующих местах, и он, значит, времени даром не терял. Я его называл по фамилии, он вскочил и не знал, что делать, т.е. он в состоянии некоторой прострации был. (Лат. prostratio — недостаточно четкое медицинское понятие, обозначающее крайнюю степень изнеможения, расслабленности). Вот такие были, значит студенты, которые за деньги учились. Я говорил в учебном отделе, что это такое? Они мне отвечают, — ну они ж деньги платят! Ну что тут делать? Я говорю, обращаюсь к студентам, дорогие мои, я вам даже тройки никому не могу поставить из присутствующих, поэтому я перестаю принимать экзамен. Где вы будете сдавать криминологию и кому, я не знаю, прощайте, — я к вам больше не приду. И я ушёл. Академик Б.Н. Топорнин, директор, после этого пришёл ко мне в сектор (я был заведующим сектором уголовного права и криминологии) и спрашивает, Виктор Васильевич, что это такое? Я отвечаю, какой ты создал вуз? Что это за вуз, в котором студенты ничего не знают! И даже открыто мне говорят, что они преступниками хотят быть! Хотят право знать, чтоб не попасться, когда будут совершать преступления! Б.Н. Топорнин мне говорит, что это не так. Потом он стал просить, чтобы я всё-таки принял у студентов экзамен. Я ему говорю, не проси, Борис Николаевич, я не вернусь к этим людям! Зачем я им насильно буду что-то втолковывать? Это бесполезно. Я буду мучиться, они будут мучиться. И я из этого негосударственного вуза ушёл. У нас в секторе один молодой человек был. Он тогда писал диссертацию. Я ему говорю, хочешь (криминологию он не знал, он где-то изучал её, но не в нашем вузе) читать криминологию? Он отвечает, — да. Ну, читай, — говорю я ему. Как-то года 2 тому назад пришёл он ко мне, я издал двухтомный курс мировой и российской криминологии, и рассказывает, — вот я иду на лекцию, читаю ваш курс. Деньги за это получаешь? — спрашиваю. Получаю, — отвечает. Ну, тогда хорошо. Вот и всё. Так я расстался с преподаванием криминологии, которую я преподавал несколько лет на военно-юридическом факультете.
Лунеев В.В. (После паузы). Ну, предисловие закончилось, пойдёмте лучше в дом, посидим там, более предметно покалякаем. Вы слово «калякаем» знаете? Знаете, что оно обозначает? Я с Волги, со средней Волги, средний волжанин, у нас «покалякать» — это «поговорить». Пойдёмте…
Дома
Лунеев В. В.: Я одинок. Супруга у меня ушла к Господу Богу 4 года, даже больше тому назад. Я живу один, но рядом живёт сын с семьёй, с детьми. У меня есть внучка и внучок.
Витлинский М.: Ну что ж, начнём с вопросов?
Лунеев В. В.: Давайте.
Витлинский М.: Какой-то научной деятельностью вы сейчас занимаетесь?
Лунеев В. В.: (Смеётся) Какой-то?.. Это хороший вопрос. Сразу настраивает на то, что «какой-то». Ну, конечно «какой-то» занимаюсь! Мне 86 лет, я несколько раз поднимал вопрос о моём увольнении из Института государства и права, потом может мы дойдём до этого, и я скажу почему. Но пока меня уговаривают остаться, и я продолжаю заниматься научной работой. Вот и в этом году вышло несколько работ, вот так.
Витлинский М.: Хорошо, спасибо.
Малышев В.: А вот, что касается вашей профессиональной деятельности, как вообще вы оказались в военной юстиции? Почему вас это заинтересовало?
Лунеев В.В.: Ой, ребята, вы большой вопрос задали. Вон, возьми вон там книжечку, с заглавием «Зачем живу?»
Малышев В.: Ага. (Берёт книгу с полки)
Лунеев В. В.: Много лет тому назад у меня обнаружили рак, случайно. Я пришёл получать справку для продолжения вождения автомобиля. Все члены комиссии справку подписали, а хирурга не было. Мне председатель комиссии говорит (это военная поликлиника была, в районе, Вишняков она находилась, где я жил в своё время), слушайте, выйдите в коридор, попросите врача, которого там встретите, вам любой за хирурга подпишет, руки и ноги у вас на месте, это чистая формальность. Я вышел. Стоит молодой человек, которого я не знал, примерно вот так же юно выглядел, как и вы. Я спрашиваю, вы — доктор? Да, — отвечает уверенно. Я говорю, вы мне не подпишите вот, справочку вот такую-то…Вы понимаете, (я вам потом скажу, я к медицине имею отношение) хирург смотрит-руки, ноги действуют, значит всё нормально, он только за это отвечает. Молодой врач мне отвечает, — да, подпишу, но у меня к вам есть вопрос. Какой? – спрашиваю. Он говорит, — я получил аппарат УЗИ и хочу на вас его опробовать. После этого вашу справку подпишу. Ну, что делать? Привёл он меня в кабинет, раздел меня догола и начал меня изучать. У меня не было в то время никаких болезненных симптомов. Правда, к этому времени я, ещё будучи на военной службе в военной юстиции, получил инфаркт в 35 лет. Ну, это вроде бы прошло. Он, значит, посмотрел всё и говорит, — да, у вас положение тяжёлое. Что такое? Оказывается, он обнаружил опухоль. Симптомов тогда я никаких не имел. И никогда бы к врачу не обратился, если бы не этот случай. Но вот он мне так сказал, и я, естественно, поехал на Большую Пироговскую улицу, в девятый лечебно-диагностический центр Министерства Обороны. Пришёл туда, и меня быстро обследовали. (Есть очень серьёзная реакция крови ПСА, может быть кто-то из вас знает, (PSA — это простатический специфический агент), .а если не знаете, то лучше знать конечно со временем, которая на самой ранней стадии даёт возможность определить то болезненное состояние, которое свидетельствует о серьёзных проблемах со здоровьем у человека. В нормальном состоянии показатель где-то 4. Мне сделали ПСА, — у меня 20). Меня оставили в центре, а потом начали возить по госпиталям. Один, второй, третий. Я закончил в госпитале Бурденко, где была сделана операция. Потом было облучение, была химиотерапия и так далее. И вот всё это время я находился в отделении, где лежали люди с диагнозом «canser». (Сancer, Blastoma, Bl., NEO, Nneoplazma, Tumor – термины, которыми обозначают злокачественную опухоль, как правило рак).. Положение соответственно психологическое тяжёлое было у всех, все страдают чем-то, у всех боли. Я почему-то не страдал, настроился как-то. Думаю, наверно, это уже конец. И, чтобы не остаться совсем безголосым и занять себя чем-то, я взял и начал писать воспоминания. У меня был интернет там, вот я написал тогда эту книжку «Зачем живу?» Это правда 2-ое издание у вас в руках, которое я подправил, когда выздоровел. Вот так я, говоря об этой книжке, хочу сказать, — в ней есть всё. Поэтому, если у вас будет желание что-то узнать поглубже обо мне, прочтите её. Я эту книжку вам дарю.
Малышев В.: Спасибо.
Лунеев В. В.: Когда будете её читать вы увидите… Я был беспощаден и к окружающим, и к себе, полагая, что это мой последний крик в этом бесшабашном мире, в котором мы живём. Но это было 20 лет тому назад. Всё прошло нормально. Выжил я. Правда, были другие вещи, и я сейчас по госпиталям постоянно скитаюсь. Но вот такая ситуация. Поэтому все эти детали, как я пришёл к военной юстиции можно в книжке уточнить. Но, всё-таки, я вынужден несколько слов сказать, хотя здесь, как я уже сказал, подробно всё написано. Я жил на средней Волге, в селе Семёновское. Очень древнее село. Вот есть храм села Семёновского (показывает фото), видите? Почти Елоховский собор. (Богоявленский кафедральный собор — православный храм в Москве.) И мастера, которые в селе у нас строили его, были из Москвы, те же самые, которые строили Елоховский собор. Это очень давнее село, имеющее свою историю, об этом в книжке написал. Я даже к историку обращался, который изучал село подробно и профессионально. Ну, я в такое время жил… Была война. В 1942-ом году отца взяли на фронт, притом обманным путём. Отец мой был 1895-го года рождения. Он не должен был призываться, но ему в военкомате поставили, что он родился в 1905 году, на 10 лет омолодили. Жаловаться было бесполезно. Призвали его. Он попал тогда в самый тяжёлый период 1942 года. Это был январь 1942-го года. Я его провожал. На всю жизнь запомнил, как это было, помню дату — 24 января 1942 года. И через месяц он уже был на передовой линии под Можайском под Москвой. Гитлеровцы стояли под Москвой и не оставляли попыток захватить город. Это было тяжёлое время. Отец где-то месяц побыл на войне и пропал без вести. Да… Тогда пропадали тысячи… У меня книги есть и об отце, и о других близких, родных. Книги памяти. Например, в наше селе, огромном, где-то около 80 человек пропали без вести на войне, — это огромная цифра, огромное число людей. У меня есть дача, недалеко от Москвы, под Можайском, в Рузском районе, — 20 километров, не доезжая до Можайска. И я естественно всё искал, где папины косточки. Разговаривал с людьми, которые были в оккупации при немцах. Они говорят мне, — да что вы, здесь были сплошные трупы! Вот лежит убитый солдат, мы раза два копнём, либо снегом, либо землёй чуть прикроем и всё! Я пытался найти какие-то следы. Не нашёл… Вот та ситуация, в которой я находился, значит, в 1942-ом году… Это мой сын (Сын заглядывает в комнату, все здороваются). (Смеётся). Он — физик. Отказался быть и юристом, и военным. Сейчас ему уже 60… Вот, вся ситуация. Надо было что-то решать во время войны. Я попытался поступить в педагогическое училище в селе Порецкое Чувашии (это 11 км от нашего села). Не прошёл по конкурсу. Тогда я на другой год поступил в медицинское училище. Закончил. Три года учился. Соответственно в 8, 9, 10 классе средней школы я, естественно, не учился. В то время с семилетним образование принимали в техникумы и в училище. Закончил медицинское училище, год проработал помощником санитарного врача в одном из районов. Лечил очень тяжёлых трахомных больных (хроническая инфекционная болезнь). Ну, в общем, год проработал. И в это время я встретился с группой людей, которые представляла интеллигенцию Чувашии. В основном там все были русские, — врачи, преподаватели и так далее. Я понял, что я полный невежда. Правда я к этому времени начал писать стихи, но это не значит, что (смеётся) моё образование было на нужном уровне. Ну, читал я Пушкина конечно, Лермонтова всего, и так далее. Вот так я оказался в этой ситуации и понял, что надо учиться. Я год готовился. Поскольку у меня было среднее медицинское образование, я готовился для поступления в медицинский вуз. Через год я поступил в Казанский медицинский институт. Но сразу начались проблемы. Жить негде, и жить не на что. У меня единственная мама (вот она фотография в уголочке, можете посмотреть, вот в левом уголке) 1900-го года рождения. Я попытался что-то сделать, побегал по Казани, чтобы устроиться фельдшером. Мне говорят, где ты живёшь? Ну, где я жил? На лавках. Эмоционально не очень хорошо я тогда себя чувствовал. Вот. Короче говоря, мне не удалось устроиться на работу. В это время в наш институт пришли офицеры, и стали уговаривать нас переводиться для продолжения обучения в только что открытое в Казани радиолокационное училище. Оно было засекреченное. Туда производился тщательный отбор. Офицеры говорили студентам, — кто желает, переходим к нам. Какой выход в этой ситуации у меня был? Там государственное обеспечение, здесь у меня нет даже жилья. Я ушёл в училище. Правда, училище было радиолокационное, а я математику за 10 лет обучения не изучал. Когда я пришёл в училище там первые лекции было не просто по математике, а по высшей математике: интегралы дифференцированные уравнения, аналитическая геометрия и так далее. Вот в этой ситуации я оказался. Но мне повезло так же, как повезло с врачом, который обнаружил у меня опухоль. Ваня Логиновский, будучи тоже в очень бедственном состоянии бросил второй курс авиационного института и пошёл в радиолокационное училище. Но этот человек знал математику! Я Ване говорю, Ваня, поможешь мне? И надо сказать, что он мне помог. Я закончил училище по первому разряду и, в общем, я справился и с математикой, и с радиотехникой, радиолокацией и так далее, и так далее. Вот так я стал военным. Вот видите, приходится всё подробно рассказывать. В то время войска ПВО в шутку расшифровывались: Пока поВоюем, после Отдохнём. Действовала Киевская противовоздушная армия, Бакинская ПВО, был и Московский округ ПВО. Я как перворазрядник имел право выбора. Я выбрал, конечно, Московский округ. И вот приехал я, в радиолокационный полк, расположенный в городе Кубинка (там был радиопрожекторный полк, и они были объединены). Через некоторое время началось сокращение Вооруженных Сил. Люди служили, отдали лучшие годы своей жизни армии, а потом их начали сокращать беспощадно. Человек 19 лет прослужил, не имеет ни квартиры, ничего, а его увольняют без содержания, без пенсии, без квартиры, безо всего. Это беспощадное было время. Вот. Я начал думать, что делать. К этому времени станции ПВО, работу которых я обеспечивал, стояли от Бреста до Барановичей, если кто Белоруссию знает, Брест — это западная часть Белоруссии, а Барановичи расположены посредине. 4 станции у меня стояли, мы ловили американские самолёты. Американские самолёты в то время летали на высоте 20-ти тысяч километров, наши самолёты имели потолок 18 тысяч. И мы единственные, кто мог с ними бороться. Мы их засекали радиолокатором и освещали мощнейшими прожекторами, и они «сваливались». Я сам в самолёте в воздухе на такой высоте не бывал, но в Барановичах стояли две авиационные дивизии, в том числе бомбардировочная, и мне лётчики говорили, что если попадаешь в перекрестье двух-трёх лучей прожектора, то не знаешь, что делать, то есть практически ничего не видишь. Там я проработал 2 года. Встретил там девушку. Мы поженились. Потом я приехал в Кубинку, а тут сокращение. Жили мы тогда в, так называемом, финском домике, общей площадью 10 кв. м, вот как, примерно, эта комната, где мы с вами находимся. С каждым из нас перед увольнением говорили. Я решил, не дожидаясь приказа, уволиться сам. Перед этим я правда приехал в Кунцево (Кунцево тогда не было Москвой) в Кунцевский радиотехнический завод и сказал, что, вот, я такой такой-то, меня должны уволить, я могу у вас работать? Мне ответили — да. Ну, это меня порадовало. Поэтому, когда меня пригласили на беседу, я шёл с желанием уволиться. Но поскольку у меня были некоторые успехи, это без хвастовства, действительно что-то было, полковник, который представлял отдел кадров Московского округа ПВО решил, что я должен остаться служить. Я тогда сказал, что я готов уволиться и не буду служить. Он говорил со мной грубо и заявил, — я тебя не уволю. Я видимо обнаглел и говорю, — я знаю, что в армии без высшего образования делать нечего. Если вы мне пришлёте разрешение на поступление в академию, я соглашусь остаться служить и готов поехать к новому месту службы, если нет, — я прошу меня уволить. Вот так решилась моя судьба. Он очень позитивно, несмотря на свою, так сказать, грубость, мат сплошной, позитивно ко мне отнёсся и назначил меня начальником отделения в авиационно-техническую базу в Хотилово. Если вы читали «Путешествие из Петербурга в Москву», там есть глава «Хотилово». Оно до сих пор не изменилось со времён, когда его описывал А.Н. Радищев. Меня туда перевели, а жить негде. Я снял частный домик. Я почему так подробно говорю, чтобы показать, как я стал юристом? У меня не было желания стать юристом, поэтому вынужден детализировать эти вещи. Вот так я устроился на работу, но через год я получил разрешение поступать в академию. Я рассчитывал конечно поступить в Харьковскую авиационную академию, по моей специальности, а мне прислали, возможность поступить в военно-политическую академию на военно-юридический факультет. Я с военной юстицией не был связан. Ну, где-то раза два я вёл дознание, это всё моё знание юстиции. Но это была единственная возможность получить высшее образование. Я год готовился. Поступил. Закончил я военно-политический факультет достаточно хорошо, не круглым отличником, но у меня было всего несколько четвёрок. В это время в стране родилась вторично криминология. Значит, криминология… Я немного отступление сделаю. Криминология родилась в царской России, и, когда совершилась революция в 1017 году, до 1938-го года она развивалась и в советской России. Но потом все данные о преступности закрыли. Всё стало засекречено. И юристы перешли на догматику, на которой живут и царствуют сейчас, не изучая реалии. Так получилось, что они не имели возможности изучения реалий в течение долгого времени. Они научились догматически доказывать, обосновывать и так далее. У меня много споров было в секторе. Я из сектора ушёл из-за этого. Я не смог переформировать людей, чтобы они занимались хотя бы социологией уголовного права, уже не говоря о криминологии. Хотя секция называлась «Уголовное право и Криминология»… После окончания военно-юридического факультета я пошёл на следственную работу. Восемь лет я проработал следователем. Доработался до старшего следователя по особо важным делам Приволжского военного округа. Побывал во многих местах. Служил в посёлке Домбаровский, обслуживал строительство ракетных площадок. Там 30 ракетных площадок построено, до сих пор они действуют. Я однажды недавно услышал, что боевую ракету выпустили с Домбаровского аэродрома. Это тот самый полигон, на котором военные строители построили 30 площадок. Было 80 тысяч военных строителей, которые зимой и летом жили в палатках. Я, как военный юрист, представлял военную прокуратуру и обслуживал строительство этого стратегического объекта. Потом в других местах служил, в Куйбышеве работал, ныне Самара и так далее. Вернусь к криминологии. В это время возродилась криминология. И в это же самое время на военно-юридическом факультете я встретился с Владимиром Николаевичем Кудрявцевым. Я взялся изучать по собственному желанию в рамках курсовой работы причины преступности в СССР. Можете себе представить? Студент 2-го курса военно-юридического факультета причины преступности в СССР решил изучать! Ну, это, в общем-то, с точки зрения здравого смысла – здорово, конечно, было. (Улыбается). Вот. Я написал работу, и работа досталась В.Н. Кудрявцеву. В.Н. Кудрявцев прочитал работу и засчитал мне курсовую работу как доклад. Потом он мне сказал, — вот, в военно-политической академии готовится конференция, я тебе предлагаю выступить на этой конференции, по причинам преступности в Вооружённых Силах. Причём к этому времени В.Н. Кудрявцев перешёл работать в военную коллегию Верховного Суда (военно-юридический факультет сокращался), и он мне разрешил познакомиться с соответствующими реальными данными о преступности. Так я в академии выступал с докладом. В общем, после этого мой доклад был напечатан в газете. Бог с ним, не будем об этом хвастаться. Вот так я пришёл в юстицию, и в криминологию. Будучи военным следователем, я продолжал очень много внимания уделять криминологии. Вы знаете, в советское время каждое издательство издавало книжку или что там, как это называлось, я уж не помню, какие книги они в этом году издадут. И это продавалось. Я покупал это и писал в издательство, чтобы мне прислали наложенным платежом книги. Будучи человеком не внимательным, я писал «наложным» платежом. Там, наверное, смеялись, но книги мне регулярно присылали. В то время я очень много книг конечно перечитал, всё, что выходило. Криминология в это время поднималась. Был организован Институт Прокуратуры по изучению причин и разработке мер предупреждения преступности. Мы в то время его называли «институт с длинным названием». Я соискателем пристроился в этот институт. Вот так я пришёл в криминологию. К сожалению, В.Н. Кудрявцев не стал моим руководителем, хотя должен был быть. Но он незадолго до этого ушёл в ИГПАН. С Владимиром Николаевичем мы до последних его дней поддерживали дружеские отношения. За два дня до его смерти последняя встреча у меня была с ним. В.Н. Кудрявцев дал мне научного руководителя — заместителя главного военного прокурора. Он был кандидатом наук. Я писал о мотивации воинских преступлений, а его научная работа была посвящена мотивации государственных преступлений и антигосударственных преступлений. Я думаю, что В.Н. Кудрявцев полагал, что этот заместитель главного военного прокурора сможет вытащить меня из Домбаровской дыры. Посёлок Домбаровский находится рядом с Челябинском, Казахстаном, в Оренбургской области, то есть это самая настоящая дыра. Но неожиданно заместителя главного военного прокурора назначили заместителем министра внутренних дел по следствию. Я с ним лично не был знаком. Его звали Б.А. Викторов, он был генералом-лейтенантом. Я ему послал письмо, что вы сейчас на государственной работе, не до меня вам будет. Он ответил, что он хочет остаться моим научным руководителем. Я написал первый вариант диссертации, послал ему, в двух томах, это тоже, так сказать, свидетельствовало о моём юношеском максимализме. Он отослал мою работу в Институт Прокуратуры, в сектор, который возглавлял Алексей Адольфович Герцензон (А.А. Герцензон – известный советский правовед, один из тех, кто возрождал советскую криминологию, ученик знаменитого российского и советского правоведа Михаила Николаевича Гернета), там её обсудили и приняли к защите, дав мне задание что-то доработать. Тогда я приехал и первый раз встретился с моим научным руководителем, причём мы встретились в Министерстве внутренних дел. Его помощь была очень важной. Он дал мне позитивный отзыв, но сказал, — слушай, я не помню, о чём ты писал, но, когда я читал, мне нравилось. Но помощь с его стороны была. Конечно, на защите он не был, но после защиты был банкет в ресторане Прага, я ему позвонил, и он пришёл. Там было у меня 5 генералов. Вот так я пришёл в эту военную юстицию и криминологию. Сказать о том, что я с детства мечтал об этом, — нет. Но когда я учился в академии на 2-ом курсе, когда криминология стала у нас подниматься и образовался Институт Прокуратуры, очень много стало инициативных людей, и я попал в это течение, с очень многими моими коллегами, с которыми мы вместе занимались криминологическими исследованиями. После защиты диссертации меня приказом министра обороны сразу назначили преподавателем криминологии на военно-юридический факультет, который я сам заканчивал. Я начинал там военную криминологию, потом я ушёл, остался мой ученик Серёжа Ишаков и другие ребята. (Сергей Михайлович Иншаков, д.ю.н., профессор, известный российский криминолог, много времени посвятивший исследованию латентной преступности). Вот так. Прослужил я 30 лет в Вооружённых Силах, после чего уволился. С В.Н. Кудрявцевым у нас были всё время самые серьёзные деловые и дружеские связи. Как-то пришёл в институт к нему и говорю, — мне надоела «солдафонщина». Он говорит, — приходи ко мне. Уволился, кстати, я в 1989-ом году, а в 1990-ом году начался очередной разгон офицеров из армии. Начали выгонять всех. Мне люди говорили, как ты успел сам уволится? За год до начала всех этих событий сумел хлопнуть дверью? А нас вот, выгоняют. 30 лет я работаю в Институте государства и права. Был главным научным сотрудником, заведующим сектором, директором российско-американского центра по изучению организованной преступности, терроризма и коррупции (около восьми лет). Вот вся моя научная биография. Простите, что я, как старикам свойственно рассказывать, подробно обо всём говорю, но я вынужден так рассказывать, чтобы вы поняли меня, притом я могу вам сказать, что я был всегда беспощаден в научном плане и к себе, и к людям, которые работали со мной. Я не могу сказать, что это очень хорошо, но я считал, что должен был поступать именно так. Вот, я ввёл вас в курс дела и готов ответить на ваши вопросы.
Акуленко К.: У меня есть вопрос. Можно?
Лунеев В. В.: Пожалуйста.
Акуленко К.: Скажите, пожалуйста, а почему вы решили покинуть практику, и, когда вы перешли к научной деятельности, не было ли у вас желания вернуться на работу в правоохранительные органы?
Лунеев В. В.: Нет, у меня желания не было. Больше того, меня выдвигали на высокие должности. Даже две генеральские должности предлагали, но я не пошёл в силу ряда причин. И правильно сделал, — там ничего хорошего я бы не получил. Но дело в чём, я к науке-то приспособился ещё на 2-ом курсе слушателем, и я очень много всего изучил… Я вам свою библиотеку покажу. Вот, этот шкаф, который позади вас, в нём полностью находятся мои статьи и работы, сверху донизу. В другом шкафу — другие книги, справочные и т.д., а потом я вам покажу библиотеку, где у меня энциклопедии, художественная литература и книги по искусству… Вообще библиотека у меня очень большая. Я даже некоторые книги выбрасываю последнее время, поскольку те книги, которые были когда-то нужны, устарели, да и мне вообще их некуда девать. Я вам в конце нашего разговора покажу, у меня даже в коридоре целая полка книг. Некуда больше книги ставить. Вот такая ситуация… Возвращаюсь к вашему вопросу. Итак, я увлёкся в академии криминологией. Меня это интересовало. И я вам скажу, когда я заканчивал обучение, хотя у нас криминология не преподавалась в то время, но я о ней слышал, естественно, так вот, когда я заканчивал военно-юридический факультет, я практически к этому времени знал почти всю криминологическую литературу, которая была в библиотеке имени В.И. Ленина, поскольку я этим очень интересовался. Даже когда я работал на следственно-прокурорской работе, я криминологию очень сильно использовал в моей практической деятельности. В книжке об этом всё написано. Я очень много людей обоснованно освобождал от уголовной ответственности. Меня прокурор округа вызывал и говорил, ты почему передаёшь обвиняемого то на поруки, то ещё куда-то? Я ему отвечаю, что считаю, что этого человека судить не следует, он и так понёс наказание, и говорю ему, товарищ генерал, у вас есть право отменить моё постановление и передать дело другому. Да… У нас был с ним такой разговор. Он в молодости писал диссертацию, но не защитил её, и отомстил мне, назначив меня на очень высокую должность, с переводом в Сибирь. А я в Куйбышеве писал диссертацию на материале Приволжского военного округа. И я ему сказал, что я никуда не поеду. Он говорит мне, — ты уже 4 года работаешь следователем, страшим следователем и так далее, тебе надо расти! Вроде, так по-доброму. Но в душе его доброты не было, это мне было ясно. Тогда он написал в Главную военную прокуратуру главному военному прокурору, с которым мы были в очень хороших отношениях потом (Горный Артём Григорьевич был главным военным прокурором в 1957-1986 годах), что, вот, предлагаю на должность такого-то, там в Сибири вакансия прокурора, а он (то есть – я) отказывается. Я приехал в Москву без его разрешения, пришёл к В.Н. Кудрявцеву в институт прокуратуры и спрашиваю, что мне делать? Я у вас числюсь соискателем, а меня отправляют в Сибирь, и я не смогу закончить диссертацию. Он при мне написал записку А.Г. Горному, потому что с Горным он был знаком, что «прошу его оставить до защиты диссертации». Я пришёл к А.Г. Горному, ныне покойному, (с ним мы в очень хороших отношениях потом, как я сказал, были, я писал книжки, он был моим редактором), и он мне говорит, — иди, работай, я тебя не трону. Когда я вернулся в Приволжский военный округ с таким ответом от Главного военного прокурора, то Орлов, прокурор округа, назначил меня в посёлок Домбаровский помощником прокурора вот в эту самую, значит, дыру, на строительство ракетных площадок. Он мне так отомстил. Я ему говорю, оставьте меня на один год на службе в Куйбышеве, и потом я поеду сам, куда прикажите. Он мне в ответ, — я тебе даю 5 дней! И я за 5 дней уехал. А что такое посёлок Домбаровский? Вы плохо представляете себе, что это такое. Это – Оренбургская область, дальнее село. Дальше — поле, Казахстан, степь. Летом там пыль на зубах всё время, песок. Зимой лютые морозы. Там работали солдаты, военные строители, и общими усилиями в очень тяжёлых условиях, мы построили тридцать площадок для пуска ракет. Я сам лично не строил, конечно, но я взрывными работами тоже занимался. Во всяком случае, какое-то непосредственное участие в строительстве принимал. Там воровство было страшное! Вы можете себе представить – лучшие бетонные и прочие изделия, краски – всё лежало в поле, и «инициативных» солдат, сержантов и офицеров было очень много. Они эти краски, трубы и другие строительные материалы возили в Челябинск, в Оренбург, в Казахстан и там продавали. У меня в производстве было такое «трубное дело». Километры труб были украдены и проданы ликероводочному заводу. Директор ликероводочного завода купил эти нержавеющие ворованные трубы и весь завод свой перестроил. Я пришёл к нему, когда следствие вёл, и говорю, — слушайте, я же вас в тюрьму посажу! Он отвечает, — я же не себе, я стране даю на тридцать миллионов рублей водки, а у меня без этих труб всё гниет! Он показал мне весь завод, где нержавеющие трубы, тоже показал, а потом привёл меня в кабинет и говорит, — водочки не хотите? Я его не стал привлекать к уголовной ответственности, потому что у него корыстной цели не было, вот такая ситуация… Прокурор Орлов на мне таким образом отыгрался. Правда, судьба с ним довольно круто обошлась. Через три года он погиб в самолете от собственной мочи. Понимаете, у него почки отказали прямо в самолёте, и он умер. Злой был человек. Наверное, его обижало, что я пишу диссертацию, а он в своё время не смог защититься. Я его раздражал этим, наверное.
Мацкевич И.М.: Ваша кандидатская диссертация была засекречена?
Лунеев В.В.: Да, засекречена.
Мацкевич И.М.: А сейчас?
Лунеев В.В.: Нет, она уже рассекречена. Больше того, в журнале «Российский криминологический взгляд» опубликована и моя кандидатская, и моя докторская, всё это есть в открытом доступе. Я защищал в Институте прокуратуры кандидатскую диссертацию, она была секретная, а докторскую, совершенно секретную, я защищал в Академии МВД, потому что негде было больше защищать, там секретные сведения были. При защите кандидатской диссертации у меня были оппонентами Стручков Николай Алексеевич, очень известный человек, очень добрый, и Максимов Сергей Сергеевич, он был кандидатом наук и председателем в Управлении Военных Трибуналов. Можете себе представить? Майор юстиции приехал из тьмутаракани, (Тмутараканское княжество — древнерусское княжество, существовавшее в X—XII веках на Таманском полуострове с центром в городе Тмутаракань).из Домбаровского посёлка в Институт прокуратуры. Меня С.С. Максимов спрашивает, волнуешься? Я ему отвечаю, — очень, Сергей Сергеевич. Он в ответ, — я тебе дам таблеточку, ты волноваться не будешь. И он мне дал таблеточку, элениум, как я потом понял. Я выпил, и мне стало всё «до лампочки», но самое главное, я потерял ориентацию. Когда я выступил с докладом, мне стали задавать вопросы. Задаёт вопрос В.Н. Кудрявцев. Я думаю, как я сейчас хорошо отвечу, и вдруг понимаю, что я забыл вопрос. Можете себе представить, какая ситуация? Я стоял думал, как мне сказать, что я не могу ответить? Это будет провал. Сказать, что я забыл вопрос? Это вообще смех будет. Я был в трансе настоящем, но как-то Всевышний мне помог. Ну, в общем я вышел из положения.
Мацкевич И.М.: Как глобализация сегодня влияет на преступность с Вашей точки зрения?
Лунеев В.В.: Я об этом написал книгу, «Преступность XX века». Ну я вам вот что скажу, я работаю в институте догматическом. Я когда-то был старшим научным сотрудником, потом заведующим сектором, долгое время работал с американцами. Мы выдали около шестидесяти грантов в самое голодное время российским учёным, и я вам могу сказать, что поскольку должна быть аналитическая работа, не догматическая, из нашего института в этих грантах смогли принять участие только два человека. И то, только под моим напором, из моего же сектора, ребята были. Я буквально заставил их работать. А все остальные учёные были из Поволжья, и из Сибири были. И представили вот такие отличные аналитические работы (Показывает большой палец вверх). Было объявлено, что догматические работы, строго юридические, уголовно-правовые, не принимаются, только реалии, изучение реалий, тенденции, прогнозы, закономерности и так далее. Ольга Дубовик, она из нашего института, писала такие работы, больше никто не мог, хотя гранты сначала были по три тысячи долларов США. (Дубовик Ольга Леонидовна — главный научный сотрудник сектора эколого-правовых исследований ИГПАНа, доктор юридических наук, профессор). Владимир Николаевич Кудрявцев получил такой грант и ещё были три человека, которые получили такие огромные по тем временам деньги. Потом я подумал, что это слишком много, и мы договорились с американцами, что будем делать самый большой грант в полторы тысячи долларов США, а малый грант, для студентов и аспирантов, — пятьсот долларов. Студентов, получивших гранты, было очень много, — из Сибири, Волги. Кстати из Москвы не было никого. Я хочу сказать, что юристы в Москве, в том числе и в нашем институте – это люди, которые буквально занимаются только тем, что есть, например, статья пятая пункт пятый, к ней можно добавить еще пункт шестой — вот чем занимается Институт государства и права. Там 20 секторов сидят на догматике, институт в котором я работаю, за тридцать лет ни разу не получал никаких данных статистических. Я всё получал самостоятельно, работая над книгой «Преступность XX века». Я сотрудничал и с МВД, и с ГИАЦ (Главный информационно-аналитический центр МВД РФ). Я участвовал в их работе, помогал им с точки зрения статистики и социологии, и в ответ я получал все материалы, которые они только могли мне дать. Они мне материалы с электронной машины присылали, и до сих пор есть люди, с которыми я сотрудничаю в этом направлении, работаю с ними и им помогаю. А они помогают мне. Я обеспечивал сектор всем необходимым статистическим материалом, но никому это не надо было. На основании всех собранных данных я попытался написать четырёхтомник о преступности, но не получилось, — издательство, с которым я сотрудничал, «рухнуло». Я обеспечивал буквально всех статистической информацией, а сейчас институт ничего не получает. Использует только то, что берут из радио, телевидения, газет или откуда-нибудь ещё. Системы сбора данных никакой не было и нет. Я даже изучал политическую преступность в Советском Союзе и пол месяца сидел в архивах КГБ. Ко мне был приставлен капитан, который давал мне немногое, что ему позволяли. Некоторые вещи я просил дополнительно, а он мне не давал, но о политической преступности я всё же что-то написал («Преступность XX века»). Когда было издано второе, а фактически третье издание, у меня появилось желание встретиться с Хуан Даосю, китаянкой, которая в совершенстве знает русский язык, очень много переводила юридической литературы с русского на китайский язык. (Хуан Даосю награждена Орденом Дружбы народов Указом Президента РФ.) Когда мы с ней поговорили, она предложила перевести книгу «Преступность XX века», на китайский язык. В это время я разругался с издательством Волтер Клувер, оно Нидерландское было. Мне от них нужна была справка, что они разрешат переиздать мою книгу на китайском языке, они мне её не дали. Был суд, но не в мою пользу. В это время случилась какая-то беда, и издательство «рухнуло». Представители издательства не смогли продать несколько сот книг, и они просто отдали их мне. Я раздал эти книги самым разным организациям и ведомствам, в МГЮА, кстати тоже отдал. (Издательство Wolters Kluwer, правда под несколько другим названием, судя по сайту продолжает свою деятельность на территории России). Так что, возвращаясь к теме, хочу сказать, что я обеспечивал статистикой весь свой сектор. Очень толковые ребята там были и есть сейчас, но многие из них не хотят и не желают работать с аналитическим материалом. Были такие, которые на дух не терпели никакой статистики. Но ведь реалии изучаются по закономерностям, тенденциям, длинно, долго, всеохватно, с прогнозом. Только тогда они принесут какую-то пользу. Я не бросал сектор, пока был директором росийско-американского центра, было как-то негоже, у меня с американцами были хорошие отношения, в частности, с Министерством юстиций США. Но ситуация сложилась таким образом, что статистикой до сих пор всерьёз никто не занимается. И тогда не хотели заниматься. Я буквально заставлял насильно изучать статистику, поэтому в конце концов стал для многих, что называется, «персоной нон грата». Я много статей написал на эту тему: наука начинается с измерения, с изучения реалий! Этого придерживались такие известные ученые, как Карл Маркс, Поль Лафарг (зять Маркса). Даже в Древней Руси была всем известная пословица, — семь раз отмерь, один отрежь! А чем сейчас занимается юриспруденция? Созданием нового законодательства, изменениями старого без учёта того, как это отразится на жизни реальных людей! Тоже самое происходит и с нашим Уголовным кодексом сейчас. Можете себе представить, например, что у нас осуждённых было больше, чем в США! А США — это преступная страна, я это хорошо знаю, так как сотрудничал с их Министерством юстиции. По их расчётам у них совершалось 12 млн. преступлений в год, а по составленному мной отчёту, который я направил человеку, издающему единый отчет о преступности в США — 40 млн. преступлений. У них закреплено только 12 видов преступлений, которые обязательны для учёта, ещё два они добавили под нажимом ООН. (Так называемые, индексные преступления). Несмотря на это, у нас осуждённых, отбывающих наказания в местах лишения свободы, было больше, чем у них! Правда, сейчас – намного меньше. Думаете, здесь криминологи поработали на славу? Ничего подобного! Тут поработали догматики, которые превратили огромное число преступлений в административные правонарушения, а последние несут в себе бесправие! Там же нет науки соответствующей, и права и свободы человека абсолютно не защищены. Административной юрисдикцией (правом наложения административных наказаний) обладают тысячи человек, многие из которых не имеют юридического образования. Вроде бы всё гуманно получается, лишение свободы заменяется штрафами, но это заблуждение. Самая главная причина распространения преступности – это безнаказанность. Даже на телевидении передачи и фильмы, произведения современной литературы сплошь содержат информацию о том, как избежать уголовной ответственности за совершение преступления. Поэтому хороший криминолог всегда должен начинать с математики, с социологии, со статистики. Приведу вам яркий пример из практики. Я изучал работу 16 министров МВД СССР и РФ. Когда министр приходит на свою должность, преступность начинает расти, он объективирует реалии, не неся за это ответственности, которая лежит на ушедшем министре. Проходит год и преступность начинает сокращаться! И так было с каждым министром! Другой пример. У нас народ подает около 27 – 30 млн. заявлений о совершённых преступлениях и правонарушениях. Из них уголовных дел возбуждается только около 2 млн., расследуется только около 50% от этих дел, а до суда доходит примерно 4% от реальных правонарушений и преступлений, о которых было сообщено. То есть важен ещё такой параметр, как объективность статистики. Ещё один пример. Я изучал убийства (в России) с 2001 по 2010 год и опубликовал статистику о людях, пропавших без вести, а их пропадают миллионы. Помимо просто пропавших без вести есть также статистика по неопознанным трупам. Так вот за это десятилетие было найдено около миллиона неопознанных трупов, то есть в среднем до ста тысяч неопознанных трупов ежегодно. После моих исследований, я узнал в ГИАЦ, что была дана команда «сверху» не публиковать больше данные о без вести пропавших людях. Мною, конечно, не было доказано, что сто тысяч убивают ежегодно, это средний показатель. Но куда делся один миллион человек? Неизвестно! Расследования по этому поводу не проводятся, всё брошено на самотёк. Но тело пропавшего человека, если он погиб, разлагается. Ведь кости нельзя будет идентифицировать. Это очень тяжелая ситуация. Мы же не можем проводить идентификацию по ДНК всех! Нет такой возможности. А что делается в местах лишения свободы? Человека только поставили руководить этим важнейшим ведомством, а он уже научился делать ложные браслеты. (Бывший руководитель ФСИН А.А. Реймер обвиняется в хищениях на более, чем 2 млрд. рублей)
Мацкевич И.М.: Виктор Васильевич, что касается статистики, сейчас ГИАЦ МВД передают в Генеральную Прокуратуру. Там даже создали целое управление; были внесены изменения в закон о прокуратуре в 2011 году. К Вам не обращались из прокуратуры?
Лунеев В.В.: Я с ними сотрудничаю. Но я сразу сказал, что если перейдет статистика из МВД в Генеральную Прокуратуру, то будет ещё хуже, потому что там тоже мошенничают со статистикой. Со статистикой сейчас весь мир мошенничает! В Американской статистике тоже есть фальшь, с которой я знаком. Есть только две книжки, за авторством бывшего Министра юстиции США Р. Кларка, в которых честно написано о причинах преступности. Взять ту же Великобританию. Как вы знаете, там нет уголовного кодекса, но там есть официальная статистика, а кроме того, они два раза в год опрашивают население. Есть такая служба British Crime Survey, которая издаёт книгу с результатами этих опросов. В соответствии с этими данными уровень преступности в стране в четыре раза выше, чем по официальным данным. Но англичане хотя бы знают, что правительство лжёт, этот статистический сборник ежегодно публикуется. У нас же такого нет. Когда кто-то обращается в полицию, те в первую очередь стараются, чтоб «дело не дошло до дела». Вот и всё. Любыми путями! Я не раз сталкивался с этим, но не будем об этом говорить, вы все и сами про это знаете. Есть ещё вопросы? Вы простите, преподаватель ещё живет во мне, и поэтому я захватил инициативу в свои руки, на какие-то вопросы, возможно неважные, стараюсь более подробно ответить. Вот у вас, если есть вопросы — пожалуйста.
Малышев В.: Мы, в рамках наших проектов изучали домашнее насилие. Хотелось бы узнать ваше мнение по данному вопросу. Как с ним бороться? Оно имеет значительное распространение в России, с учётом различных исторических и прочих предпосылок.
Лунеев В.В.: Вы не женаты?
Малышев В .: Нет.
Лунеев В.В.: Ну, когда женитесь, тогда узнаете, как возникает семейное насилие.
Малышев В.: И всё-таки, как с ним бороться, ведь иногда это доходит до ужасных крайностей, в результате которых люди получают увечья?
Лунеев В.В.: Как с обычным преступлением.
Малышев В.: Но что делать в случаях бездействия полиции?
Лунеев В.В.: Это уже совершенно другой вопрос. Не как бороться, а что делать с нашей полицией. Я вам уже говорил про то, что у нас было 16 министров МВД, и все они врали. Даже сейчас пишут, что преступность в прошлом году сократилась на 6%, а я спрашиваю, — на каком основании? Закон о профилактике был принят только в 2016 году, а других мер по профилактике не применялось. А преступность сократилась! Если мы с вами посмотрим статистическую кривую преступности, то она всегда сокращается при действующем министре. Как тут действовать? Надо, что бы право действовало! Всё свалить на милицию (полицию), но это будет огромное количество дел. Как тогда обеспечить исполнение наказания? Ведь если народ понимает, что преступление не проходит бесследно, он начинает по-другому думать. Сейчас же вы можете выйти, избить кого-нибудь, а всё обернется для вас всего лишь штрафом. Только второй раз, если вы совершите подобное в течении трёх ближайших лет, то может с вами и поговорят по серьёзному. Наказание должно быть таким же не обратимым, как смерть!!! Если уж совершил преступление, то неси ответственность. Я не выступаю за то, чтобы всех судить, однако сейчас всё приходит к тому, что только выписывают штрафы за совершённые правонарушения — штрафная политика. В Советском Союзе не было штрафов в таких больших объёмах в виде наказания. Они, конечно, были, но не в таком плане, как сейчас. Считалось, что богатый человек рассчитается, а бедный пойдет в тюрьму. Прямо по теореме одного знаменитого человека: «украл булку — в тюрьму, а железную дорогу — сенатором будешь». (Если ты украдешь булку, то сядешь в тюрьму. Если ты украдешь железную дорогу, то станешь сенатором, — Марк Твен). И такие сенаторы у нас есть, — вот ситуация какая. Считается, что при опубликовании статистики доходов должностных лиц, ситуация со временем улучшится… Вы поймите, ведь у нас различия между бедностью и богатством невообразимые. Один греческий философ говорил, что различия должны быть 1/4, если больше, то могут быть социальные недоразумения (Платон: Наличие в обществе богатых и бедных разрушает общественные связи, порождая внутри общества антагонизм). Но у нас же различие достигает сотен раз. Помните по телевизору передавали, — Карина Багдасарова совершает правонарушение, а её, значит, всё заставляют писать какие-то оправдательные бумажки и всё такое. И каждый человек начинает думать, — её не привлекли к ответственности, тогда почему меня должны привлекать? Каждый знает, что есть возможность увильнуть от ответственности. И вы хотите бороться с преступностью таким образом? Есть два пути: уголовно-правовая борьба с преступностью и криминологическая, когда устраняется причина. Но равенство мы не можем ввести. В нашей стране не может быть социально-экономического равенства, понимаете, не может быть, но правовое равенство должно быть! Например, один из кандидатов в президенты Франции, использовал своё должностное положение для того, чтобы люди работали на него, чтобы он стал президентом. По окончанию двух сроков и истечения иммунитета на неприкосновенность, его осудили на два года, и он заплатил около 2 миллиардов евро. И он сам готов был понести за допущенные нарушения ответственность, быть наравне со всеми. (Бывший Президент Франции Жак Ширак был приговорён судом к 2 годам лишения свободы условно осуждён, за то, что, когда он был мэром Парижа он создал 28 фиктивных рабочих мест). Вы приведете пример такого в нашей стране? А у нас огромное число людей бедствует. У нас, по данным Академии наук, 30 миллионов беднейших людей еле-еле сводят концы с концами. У них на хлеб денег нет. И вместе с этим, какие-то 10% населения владеют практически всей собственностью в стране. Существует основная социально-экономическая причина преступности, которая кроется в социально экономическом неравенстве. Но люди чувствуют несправедливость не только из-за этого. Почему все воруют, а я голодный, — думают они? Но вы ведь думающий человек, и если у вас оказалась какая-то возможность, почему бы ей не воспользоваться и не заработать? Вы эту возможность используете, но потом попадаетесь. Но у вас денег нет и вы, как говорили раньше, пошли по этапам. Разве это борьба с преступностью? Разве это воспитает людей в уважении к уголовному закону? А что с уголовным кодексом творится? Ведь это же с ума можно сойти! Кодекс 1996 года, в который внесли более 2000 изменений и дополнений на 150 статей. Я, когда начиналось обсуждение новых законов, очень активно участвовал в работе Государственной Думы. Был в советах по коррупции и так далее, полагая, что это принесет пользу. Потом понял, что пользы никакой нет. Знаете, Н.Д. Ковалёва, который был директором ФСБ, а сейчас – депутат Государственной Думы? Когда он стал депутатом, я был в комиссии по борьбе с коррупцией в Думе. А он был председателем этой комиссии. Он собрал нас и говорит, — нас ругают американцы, что мы не боремся с коррупцией, надо что-то придумать, издать какой-то закон. Он сказал, что в разговоре с Президентом, было тоже сказано, что надо реагировать. Я спросил Н.Д. Ковалева, — это стратегия или тактика? Будучи разумным человеком, он не ответил, потому что сказать тактика — позорно, а стратегия — ложь. Он промолчал. Я отказался работать там после этого. Николай Дмитриевич ко мне претензий не имел, мы с ним до сих пор здороваемся. Через недели две или три в Российской газете появилась статья о коррупции, где основная мысль такая, — чиновники должны быть честными. Вы понимаете ситуацию? Они сами понимают, что они должны быть честными, и, в принципе понимают порочность собственных действий… Да-а! Вот ситуация какая, дорогие мои.
Акуленко К.: Как известно, работа в правоохранительных органах отличается особой напряженностью. Существуют ли особые требования к сотрудникам военной прокуратуры? Какова специфика данной профессии?
Лунеев В.В.: Я понимаю ваш вопрос. Восемь лет проработав в военной прокуратуре, я получил всего одно частное определение из суда, — я арестовал человека и должен был в течении десяти дней предъявить ему обвинение. А я был болен или задержался где-то из-за выполнения других следственных действий, и так вышло, что я на день или на два опоздал. В советское время, в то время, когда я работал, как бы это время сейчас не ругали, был очень строгий контроль. Больше того, в борьбе с преступностью участвовала общественность: товарищеские суды, передача людей, совершивших правонарушения, на поруки и так далее. Иногда это были такие житейские случаи, что только это и выручало. Был случай, когда солдату из Одессы, служившему под Самарой, пришло письмо от жены, — я с тобой больше жить не буду, буду жить с Петькой, с которым жила раньше. Солдат стал пить, написал рапорт, в котором просил перевести его в железнодорожные войска в Одесской области, аргументируя это желанием сохранить семью. Его рапорт не удовлетворили, пить он не перестал. Его начали сажать на гауптвахту за нарушения, и однажды он взял нож и пришёл к командиру роты для расправы. Спасло только то, что другие солдаты его схватили. Я расследовал это дело и прекратил его, потому что выходило так, что командир роты сам спровоцировал этого солдата на противоправные действия против себя. Офицеры, узнавшие об этом случае, написали письмо Н.С. Хрущёву (Н.С. Хрущёв – руководитель Советского Союза в 1953-1964 годах), в котором доложили, что я освободил от уголовной ответственности покушавшегося на убийство командира человека. Ну, ничем это не кончилось, так и осталось… Вот как понимался этот вопрос. Самое главное — люди должны быть порядочными. Сегодня я смотрю телевизор и вижу, что полиция — сплошные преступники. Ну кто же ей поверит, тогда? Может быть, здесь есть преувеличение, статистических данных у меня нет, но предполагаю, что они существуют. И как же быть? Должен быть отбор, но и отбора-то нет! Сокращение штата в правоохранительных органах, недостаток средств, сил, да и страна находится в бедственном положении, хотя многие и заявляют, что всё отлично. Но это не так! Как люди живут, которые получают пенсию четыре тысячи рублей? Больше того, вы знаете Грефа? (Г.О. Греф был министром экономического развития и торговли, в настоящее время – председатель правления Сбербанка России). Он немец, жил в Казахстане. С началом 1990-ых, учился где-то там, потом переехал в Ленинград и поступил в Санкт-Петербургский государственный университет на юридический факультет. (В аспирантуру). Через некоторое время закончил его, стал юристом, но работал в мэрии, где работал Анатолий Собчак. Вы знаете, кстати, как погиб А.А. Собчак? Есть книжка, но по памяти не вспомню, кто автор, (О. Лурье «Украденная Россия») в которой говорится, в том числе про Собчака, где автор книги показывает, как Собчак проворовался. Тогда против него возбудили уголовное дело. Б.Н. Ельцин на него был, скажем так, нацелен. Что ему оставалось делать? Он (Собчак) сбежал в багажнике автомобиля Ростроповича (М.Л. Ростропович – знаменитый виолончелист) в Финляндию. Из Финляндии он перелетел во Францию, аргументируя это проблемами с сердцем. Вдруг, власть в России сменилась и Владимир Владимирович назначил его руководителем избирательной компании в Калининграде, где немцы оставили очень хороший санаторий (я в нём как-то отдыхал, севернее Калининграда). Он там лечился. В один прекрасный день, по коридору бежит женщина, в неглиже, кричащая дурным голосом. Выяснилось, что Собчак умер, приняв ударную дозу соответствующих лекарств и алкоголя. Сердце не выдержало. Возбуждено было уголовное дело. Один журналист общался с патологоанатомом, который проводил вскрытие. Врач подтвердил, что инсульта никакого не было, был инфаркт, причём один инфаркт, последний, который и привёл к смерти. Вывод, — Собчак убегал не лечить сердце, а от преследования. Журналист прямо пишет, что он, прежде чем опубликовать данную книгу, спросил у супруги Собчака разрешения, ведь супруг вёл себя не вполне подобающе. Она ему ответила, — мы вообще свободно вели себя. Но вся эта история не помешала ей быть избранной в члены Совета Федерации. За какие заслуги? А Собчаку поставили памятник. Был случай, когда наши войска оттесняли в Грузин в центре Тбилиси, толпу протестующих, может быть вы это помните. Тогда было задавленно 16 человек. (Разгон митинга оппозиции в ночь на 9 апреля 1989 года начался после попыток протестующих захватить автомобили для сооружения баррикад и нападения на милиционеров. Погибло 16 человек и ещё 2 скончались в больнице). Собчака послали туда по его желанию расследовать это дело. Он сообщил, что 16 человек были изрублены солдатскими лопатками. Я читал уголовное дело. Там была только одна лопатка у одного солдата. У остальных ничего кроме резиновых дубинок не было. Митингующие сами себя подавили, ведь были беспорядки и произошёл хаос. Может быть военные тоже что-то делали противоправное, но в уголовном деле я этого не видел. Мы разругались с Грузией именно на этом основании и до сих пор не можем помириться. Собчак четыре раза защищал докторскую диссертацию и только в нашем институте защитил и с большим трудом прошел ВАК. Это болтун, но с хорошо подвешенным языком. Вот какая ситуация! У него работали многие члены нынешнего правительства. Была такая дама, которая писала о том, чем занимался Собчак. Как он распродавал достояние Ленинграда. И где эти деньги не знает никто. Она об этом всё написала, но в последствии вынуждена была бежать в неизвестную деревню и скрываться от преследования. В интернете есть её выступления, можете посмотреть. Она рассказала, что творилось тогда. Ленинград был в тяжком положении, его надо было спасать. Я полностью пересказывать это не буду, если захотите — прочтёте сами… (Марина Салье в 1990-1993 годах была депутатом Ленинградского городского совета. С января 1992 года работала членом Малого совета Санкт-Петербургского горсовета, а с 14 апреля 1992 года исполняла обязанности постоянного представителя Санкт-Петербургского горсовета при Верховном Совете РФ. Была участницей Конституционного совещания. В 2001 году уехала в деревню Ладино Псковской области. Умерла в 2012 году). У меня в журнале «Государство и право» № 3 за прошлый год вышла статья — «Россия должна исторгнуть правовую систему планеты Транай». Есть такая книга американского фантаста Р. Шекли — «Путешествие на планету Транай». В двух словах: американец зашёл в пивную и увидел, что какой-то человек кричал, — мне транайского! Главный герой Гудвин разузнал, что есть такая планета Транай, где нет полиции, тюрем и так далее. Гудвин жаждал справедливости, много писал об этом, но его никто не слушал. Он собрал всё своё состояние и полетел на эту планету. Оказалось, там нет никаких законов. Ему предложили жену, кресло президента, но его предыдущий президент умер на его глазах, потому что на шее у него была взрывчатка. Граждане, недовольные властью могут подойти и нажать кнопку на взрывчатке, которая на шее президента, в любой момент. Чем больше нажатий — тем ближе взрыв. Гудвин отказался от кресла президента. «Мы, транайцы, не любим власть потому, что она несёт ответственность. У нас нет прав, но есть ответственность правителей. Накопилось недовольство — правитель умирает», — говорили транайцы. Гудвин приходит домой и видит, как его супруга ему изменяет. Он начинает её ругать, а она недоумевает над его ребячеством. В итоге Гудвин покидает планету. Прочитав мою статью, вы узнаете откуда у нас транайские законы. Я перечисляю следующие преступления А.Б. Чубайса в ней. (А.Б. Чубайс – руководитель Роснано). Первое — незаконная приватизация, в которой он сам признаётся в книге «Приватизация по-русски». Второе — спасение людей, укравших у Государственной Думы 500 тысяч долларов США. Б.Н. Ельцин, когда к нему пришли по этому вопросу сказал, — вы можете задержать здесь (в здании президентской гостиницы) человек 15 с пачками долларов в сумках, но если мы будем действовать законным путем, то выборы могут не состояться. Это всё было записано и опубликовано. И он (Ельцин), имея 15% голосов стал президентом. Третье. Вы помните 75 человек, погибших на Саяно-Шушенской электростанции? Это же всё можно было предотвратить, спрогнозировать, но делать этого не стали…
(После некоторой паузы).
Мацкевич И.М.: Расскажите о ваших книгах?
Лунеев В.В.: Книга «Преступления XX Века» была переведена на китайский язык моей коллегой Хуан Даосю. Издал её Пекинский юридический институт. В Китае не очень развита криминология, по определённым причинам. По её словам, этак книга единственная в Китае по данной тематике. Ещё есть книга «Истоки и пороки Российского уголовного законотворчества». Она была издана оппозиционным издательством Юрлитинформ в 2014 году. Глава этой организации, мой ученик, отказался выпускать в продажу эту книгу. В этой книге я описал то, как у нас всё устроено, даже написал о том, кому служит Уголовный кодекс Российской Федерации. Эта книга каким-то путём попала в Администрацию Президента. Через некоторое время я получил письмо от одного из работников Администрации Президента. Он сообщил, что моя книга есть у них в библиотеке. Мы знаем, что вы представлены к награде заслуженного деятеля науки уже три года, поэтому мы связались с РАН и попросили их ускорить оформление документов, — было указано в письме. Через две недели я стал Заслуженным деятелем науки. Данную книжку вы можете запросить в издательстве, в свободной продаже её нет. В Администрации Президента поняли, что я написал правду, и я расцениваю их поступок по отношению ко мне, как знак того, что наши чиновники и наши руководители не потеряли ещё чувство реальности. Рад, что в Администрации Президента хватило духа меня похвалить.
Саламова С.Я.: Виктор Васильевич! Спасибо вам за интересную беседу!
Лунеев В.В.: Спасибо вам. Мне 86 лет. Вся моя история в записных книжках. За последние 30 лет накопилась целая коллекция таких записных книжек. Много лет я был преподавателям и читал лекции, отдаваясь им от души. Многие работы я успел написать, знаю преступность и знаком со статистикой, Я хочу вам сказать, что если вы хотите стать криминологами, то начните с методов изучения реалий. Когда вы овладеете методами изучения статистики, социологией, то вы сможете сами узнавать эти реалии, вы сможете писать объективные книжки. Придёт тот день, когда нам придётся восстановить криминологию. В России криминология возникла задолго до революции 1917 года. До 1938 она развивалась, потом криминологические исследования закрыли. В 1968 году её вновь открыли, всё стало доступно, но статистики не было. Я много говорил с представителями ГИАЦ и руководителями различного уровня в Министерстве внутренних дел Советского Союза о необходимости проведения статистических исследований. В итоге я стал соавтором последних двух сборников статистики в СССР, которые были опубликованы впервые в истории. Издавали мы не как сейчас — в МВД, а в издательстве Юридическая литература. После этого сразу в МВД стали издавать статистические сборники они сами. Мне до сих пор присылают статистические сборники, однако на данных о преступлениях должностных лиц стоит гриф «секретно». Там может быть всего одна сотая доля должностных преступлений от всех преступлений, но она засекречена. Наука требует жертв и беспощадного отношения к реалиям. Только тогда можно будет что-нибудь сделать. Сейчас мы этим похвастаться не можем. Криминологов у нас очень много, они переписывают одно и тоже друг у друга, переписывают статистику, но целостного, по-настоящему нового, ничего нет. У меня есть личный блог на кримправо.ру (http://www.crimpravo.ru/blog/285.html), где опубликовано многое, о чём я говорил . Но людям это мало интересно, поэтому пока я оставил это дело. Зачем людям навязывать то, чего они не хотят знать? Желаю вам успеха.
Беседовали:
Президент Союза криминалистов и криминологов Игорь Михайлович Мацкевич.
Руководитель Криминологического кабинета Себила Якубовна Саламова.
Студент Московского государственного юридического университета имени О.Е. Кутафина Влас Малышев.
Студентка Московского государственного юридического университета имени О.Е. Кутафина Ксения Акуленко.
Студент Московского государственного юридического университета имени О.Е. Кутафина Максим Витлинский.
