– Игорь Михайлович, хочется спросить Вас как одного из крупнейших специалистов в области криминологии – можно ли рассчитывать на значительное сокращение уголовных преступлений в обозримом будущем?

– Моя идея заключается в следующем. Преступления будут не столько сокращаться в количестве, сколько меняться качественно. Это неизбежный процесс, от него зависит выживание человечества, которое не может тратить огромное количество ресурсов на то, чтобы содержать значительную часть людей в качестве осужденных. Да и вести вечную борьбу с самим собой человечеству весьма сложно. При этом общая тенденция к формальному количественному сокращению преступлений сохранится, хотя это слабо согласуется с криминальной обстановкой.

Обычно преступления связаны либо с конфликтом корыстных интересов, либо с межличностным конфликтом. Но технологии сейчас меняются настолько значительно, что во многих случаях контакт между людьми минимизируется, во взаимоотношениях человека с властью убирается промежуточное звено – посредник. Ты записываешься в электронную очередь, отправляешь документы и получаешь услугу. При этом чиновник не может требовать от тебя какую-то лишнюю бумажку и рассчитывать на «благодарность». Или ты попал под камеру на дороге и получил штраф. Договориться с камерой или с теми, кто обслуживает систему, невозможно. Хотя всякое бывает.

В свое время классики говорили, что преступность будет меняться. Тот же Владимир Ильич Ленин интересен в этом плане как фразами, которые он произносил, так и высказываниями, которые ему приписываются. Он никогда не говорил, что преступность исчезнет, но предупреждал, что со временем преступления будут превращаться в события (он их называл эксцессами), которые будут разрешаться не уголовными, а другими средствами.

В советское время предпринимались попытки перевести правонарушения в разряд эксцессов и разрешать их с помощью товарищеских судов и партийных комитетов. Иногда эти попытки были эффективными, иногда – маразматическими, но они, на мой взгляд, были явно преждевременными.

Сейчас экономические и чисто человеческие факторы заставляют нас изменять подход к преступлениям.

– Вы имеете в виду декриминализацию ряда деяний и введение понятия уголовного проступка?

– Нет, я полагаю, что преступность в ее нынешнем виде со временем исчезнет вовсе. При этом ни я, ни другие специалисты не возьмутся предсказать, что будет в отдаленном будущем. Как будут нарушать закон и как за это будут наказывать – никто не знает. Различные утопии я не беру в расчет. Футурология тоже не в состоянии предсказать, чем закончатся нынешние технологические процессы. А право всегда будет отставать от них, причем будет очень далеко в хвосте.

Сегодня, например, надо коренным образом изменять подход к презумпции невиновности. Уповать на концепции XVIII в., согласно которым человек невиновен, пока он не осужден, уже не приходится. А в нашем законодательстве уже в целом ряде случаев господствует презумпция виновности, и это очень плохо. Но это наша вина как юристов, которые ничего другого пока предложить не могут. Мы отстаем, и отстаем очень значительно.

– Но сегодня преступление, как правило, все еще связано с насилием над личностью. Чем это объясняется? Неужели человек так склонен к насилию или его таким воспитывает общество?

– Полноценного ответа на этот вопрос пока нет. Достаточно длительное время у нас в стране господствовала концепция, что основные факторы, влияющие на преступность, – социальные. Этим она отличалась от концепций в некоторых зарубежных странах, где большое внимание уделялось биологическим, а позже – психологическим факторам.

– Можно ли как-то вычислить или предугадать, у кого есть такие склонности, кто потенциально готов совершить преступление?

– На сегодняшний день проведены достаточно серьезные и объективные исследования влияния наследственных факторов и процессов функционирования головного мозга, где признаки насилия проявляются уже в раннем детстве. Многолетние исследования показали, что у детей с агрессивным поведением имеются отклонения в коре головного мозга.

Английский ученый Эдриан Рейн (Adrian Raine), работающий в США, и его последовательница Натали Фонтейн (Nathalie Fontaine) выявили корреляцию между факторами риска в раннем возрасте и плохим поведением в старшие годы. Они полагают, что сканирование мозга детей позволит выявить потенциальных преступников. У нас, к сожалению, нет переводов их работ. К тому же их теория подвергается жесточайшей критике и отрицанию.

– Как и работы Чезаре Ламброзо. Его теория не признана, хотя в свое время он предпринимал серьезные попытки описать портрет потенциального преступника.

– Ламброзо исследовал более 4000 черепов преступников и практически всех преступников с садистскими наклонностями, которые отбывали наказание в как минимум одной итальянской тюрьме. В наше время ни один исследователь не может похвастаться таким эмпирическим материалом.

Что касается Эдриана Рейна и Натали Фонтейн, то они выявили отклонения в нейронах и заявили, что на эти отклонения можно воздействовать и медикаментозным способом, тем самым снизить порог человеческой агрессивности на ранних этапах развития личности.

Что касается склонности человека к преступной деятельности, то выявить ее крайне сложно, потому что познать человеческий мозг у нас пока нет никакой возможности. Это все равно как познать Вселенную. Все ученые расписались в своем бессилии. И боюсь, что в ближайшие несколько столетий мы так и не сможем узнать, что происходит в мозгу человека и какие преступные замыслы там рождаются. А наказывать за несовершенное преступление мы не имеем никакого права.

– Я даже не помышлял об этом. Но вот преступление налицо. Возьмем, например, недавний случай с избиением осужденного в ярославской колонии. Почему тюремщики скопом набросились на него, что побудило их совершить преступное деяние? Может, надо выявлять склонность к агрессии, прежде чем принимать людей на такие должности?

– Это делается уже лет 15. Более того, в каждой колонии сейчас имеется психолог, который должен выявлять такие склонности. А что толку? Человек непредсказуем, и в этом его особенность. Хотя для большинства животных мы научились определять стереотипы поведения.

Что касается этого конкретного случая, то здесь общие теоретические рассуждения накладываются на определенные обстоятельства. И с этим случаем надо разбираться и наказывать виновных. Но не распространять конкретный эпизод на все пенитенциарные учреждения. Это неправильный подход, который своими корнями уходит в советское прошлое, когда было много хорошего, но больше плохого, раз строй не выдержал испытания и рухнул. Хорошее мы почему-то забыли, а плохое сохранили и до сих пор используем неправильные способы административного регулирования.

Нужно выявить конкретные причины этого преступления. Бьюсь об заклад, что психолог, работающий в этой колонии, знал, что там происходит, но никаких докладных не подавал. Не может быть такого, чтобы он не видел, что творится во вверенном ему учреждении.

– Тем не менее такие случаи нередки. В прошлом году избили несколько десятков заключенных в Брянске. И потом целый месяц не пускали к ним адвокатов. Какие уж тут психологи? И может ли психолог отбирать тех, кто имеет право работать в колонии?

– Для начала надо отбирать тех, кто будет отбирать для работы с людьми, тех же психологов, например. Но никто не гарантирует, что это не будут люди, склонные к ошибкам.

Наверное, нужен какой-то электронный алгоритм, позволяющий отсеивать тех, кто не должен работать в таких условиях. Пусть даже машина в каких-то случаях ошибется, но всех сомнительных претендентов лучше убрать, чем допустить к такой работе. Однако на сегодняшний день никакой отбор не даст результата, тем более человеческий отбор. Эксцессы неизбежны.

Что касается адвокатов, то от них очень многое зависит. Потому что ни одна властная структура сама себя наказывать не будет. Пока адвокаты не поднимут шум, пока они не подключат средства массовой информации, ничего не изменится. Никто, кроме них, не сможет переломить эту тенденцию. Роль адвокатского сообщества в контроле, в том числе за насилием в пенитенциарных учреждениях, невозможно преувеличить. Более того, пока следователи и другие сотрудники правоохранительных органов не начнут бояться адвокатов, которые последовательно защищают права своих доверителей и предают гласности все эти позорные случаи, они будут иметь место.

А по мере проникновения в нашу жизнь цифровых технологий и постепенного отмирания посредников между человеком и властью роль адвокатского сообщества будет только возрастать.

– Может быть, надо особенно тщательно изучать людей, находящихся в экстремальных условиях? Речь идет не только о колониях. Вы же изучали преступное насилие, совершаемое военнослужащими. Они тоже постоянно испытывают психологические перегрузки. Можно ли сказать, что, убивая по приказу, солдат или офицер может впоследствии легко совершить преступление уже по собственной инициативе?

– Никто не может предугадать, как поведет себя человек в экстремальной ситуации. Вспомните майора Евсюкова, который имел самые положительные характеристики, считался чуть ли не самым лучшим опером Москвы.

Человек с ружьем опасен сам по себе. Как опасен и любой человек, наделенный властью. Причем чем ниже уровень его властных полномочий, тем больше исходящая от него опасность. Так что самым опасным можно считать сержанта полиции, имеющего огромную власть над людьми.

– Давайте сменим тему. Как родилась идея написать книгу «Портреты знаменитых преступников» – это своего рода популяризация науки или историческая проза? И может ли читатель проникнуться симпатией к Вашим персонажам?

– На эту идею меня натолкнула история Леньки Пантелеева (настоящая его фамилия Пантелкин). Волею случая я оказался в Санкт-Петербурге и попал в музей МВД. Там хранится история его уголовного дела. А до этого я, как и многие, читал «Записки следователя» Льва Шейнина, где один из рассказов посвящен как раз Пантелееву. Меня поразил контраст между реальностью и почти романтической историей, описанной Шейниным, который не мог не знать всех подлинных подробностей реального дела Пантелеева.

Во-первых, меня удивило, что все свои злодеяния Пантелеев творил меньше года. Свое первое убийство он совершил в феврале, а в декабре был застрелен. То есть у этого человека нет серьезной истории. Во-вторых, я был поражен тем вниманием, которое уделяла этому налетчику общественность. Его даже считали чуть ли не тайным сотрудником ВЧК. Но когда я открыл дело, то узнал, что в банде его были в основном родственники, которые жили в нищете, при грабежах им доставались, как правило, копейки, потратить награбленное они практически не успели. То есть убийства они совершали ради убийств, что было не редкостью для того смутного времени. И таких пантелеевых тогда было немало, но известным стал именно Ленька, причем во многом благодаря книге Шейнина.

Но даже эта популярная книга не сделала известными тех сотрудников угрозыска, которые ловили этого бандита, того же Ивана Бусько, который застрелил Пантелеева в свой первый выход на работу, а буквально на следующий день был переведен во Владивосток. Начальство опасалось мести петербургского криминалитета. Эта история сломала жизнь многим, в том числе членам бригады, участвовавшей в поимке Пантелеева. Но люди об этом так и не узнали.

После этого я решил более внимательно изучить жизнь разных преступников различных исторических периодов, в том числе Соньки – Золотой Ручки, Мишки-Япончика, банды «Черная кошка», а закончил книгу историей Александра Солоника. Кстати, до сих пор ходят легенды, что он остался жив.

В результате я пришел к выводу, что о преступниках люди знают лучше, чем о тех, кто спас их от них. О преступниках слагают мифы, будоражащие воображение обывателей и подпитывающие криминальную среду новыми членами. Например, красивые истории о той же Золотой Ручке, которые пересказывают уже целый век, или памятник на Ваганьковском, который не имеет к ней никакого отношения, но которому до сих пор поклоняются представители всех криминальных профессий. На банальном сюжете «Украл – выпил – в тюрьму» дивидендов не заработаешь. А мифы нравятся многим. И сами следователи, сами того не желая, порой героизировали тех негодяев, которых сами же и разоблачали, оставаясь при этом в тени.

Я же хотел, чтобы люди узнали больше о тех, кто боролся с этим знаменитыми преступниками, причем боролся успешно, чтобы помнили их имена. И уже после издания моей книги телевидение решило снять цикл передач о следователях, в том числе о Владимире Чванове, ставшем прототипом Володи Шарапова, и многих других.

– Создавая «Криминологический портрет Степана Бандеры», вы предполагали, что эта личность будет героизирована на Украине, что вокруг нее начнутся такие острые политические споры?

– Я этого не предполагал, я хорошо знал, что на Западной Украине даже в советское время к Бандере относились совсем не так, как этого хотелось в Москве и даже в Киеве. Мне рассказывал бывший заместитель генпрокурора Александр Звягинцев, который сам родился на Западной Украине в семье партработника, что в агитационных поездках по селам, где они выступали за советскую власть, ночевать приходилось на сеновалах. Семью, поселившую агитаторов в избу, могли вырезать вместе с гостями. А на сеновале рисковали жизнью только сами агитаторы.

Проблема здесь не в самом Бандере, а в тех политических процессах, которые происходили и происходят на Украине. Поскольку это государство оказалось «слепленным» искусственно из совершенно разных территорий: на западе и на востоке страны. Сейчас там сносят памятники Ленину, забывая, что современное украинское государство создал именно он. Но если проходящие там процессы будут продолжаться, то это государство либо распадется, либо в итоге начнет восстанавливать памятники Ильичу.

Что касается Галиции, то там, даже вопреки Киеву, проходили свои политические процессы, которые в советское время подавлялись, а сейчас пропагандируются. И то, и другое проходило в крайних формах, что всегда очень плохо. И я прекрасно понимал, к чему идет Украина, когда там начались гонения на русский язык, когда пышным цветом начали насаждать искусственную украинизацию даже в русскоговорящих областях.

Это уже привело к тяжким последствиям для многих граждан, но может быть еще хуже, учитывая, что там вооруженный конфликт, что людям раздали оружие, которое рано или поздно выстрелит.

А к истории Бандеры я пришел через осознание того, что страшен не он сам, а то движение, которое он создал. Я изучал историю Хатыни, которую уничтожили каратели, среди которых преобладали бандеровцы. Они, проявляя собственную инициативу, зверствовали хуже, чем немцы, уничтожали прежде всего евреев. Впрочем, они никого не оставляли в живых, ни русских, ни поляков, ни белорусов, ни украинцев, которые были с ними не согласны. Те ужасы, которые творили бандеровцы, не освещены даже в российских СМИ. Может, и не надо, так как впечатлительный человек может просто не перенести описания этих зверств.

– И снова предлагаю сменить тему. Вы, как профессор МГЮА, можете сказать, чему в первую очередь надо учить будущего юриста, чтобы из него получился хороший специалист?

– Форма обучения должна меняться, это понятно. Сейчас студенты нередко оснащены технологически лучше, чем преподаватели. А преподаватели без технологических средств современному студенту просто не интересны. Поэтому должен меняться и формат лекций, чаще использоваться режим интерактива. Преподаватель-лектор, на мой взгляд, сегодня должен стать немножко артистом, на которого должны приходить студенты, как приходят на артиста в театре. Но таких лекций не может быть много, на них можно познакомиться с основными проблемами, а все остальные должны решаться на основе практических задач. Это не значит, что нужно полностью отказаться от теории. Она тоже должна освещаться, но в большей степени студент может изучить ее с помощью учебных пособий. А если возникли какие-то вопросы, то можно прийти на индивидуальную консультацию. Массовых консультаций быть не должно, так как вопросы возникают очень разные и довольно «тонкие». Но для этого у преподавателя должно быть время, которого сейчас нет, так как мы слишком много заняты бумажной работой.

Что касается практикоориентирующего обучения, то оно тоже не всесильно. Я не думаю, что студент, получив диплом, сразу готов приступить к самостоятельной работе как в качестве следователя, так и в качестве адвоката. Как минимум год он должен адаптироваться к новым условиям, хорошо, если в это время у него, как в старые добрые времена, будет наставник, которому доплачивают за эту работу. В советские годы была целая школа наставников, и она прекрасно себя зарекомендовала.

При этом я бы не стал сравнивать наставничество с ординатурой, которая существует у медиков, так как юридическая практика несколько отличается от медицинской. Вчерашнего студента-юриста надо научить тому, что в его руках оказывается судьба человека, что он должен вступать во взаимоотношения с властью, с силовыми структурами, а это предполагает столько нюансов, которым его в институте обучить невозможно, да и не нужно. Мы учим эталону, мы должны учить тому, как должно быть, а не как есть. Юрист должен знать эталон. Но на практике он сталкивается с тем, что жизнь заметно отличается от того идеала, который обрисован в учебниках и закреплен в законе.

– Чтобы попасть в адвокатуру, стажировка обязательна. А как обстоит дело с молодыми следователями, дознавателями?

– У них тоже есть практика, но она довольно формальна и малоэффективна. И с этим пока ничего поделать невозможно, так как за дело все равно отвечает следователь, он практиканту серьезного задания дать не может, поскольку тот может не справиться и завалить процессуальное действие. Практика заключается в том, что студент смотрит со стороны за действиями старшего товарища. Ему могут рассказать об изменениях в законодательстве, но он и сам может об этом прочитать. А вот реального наставничества, к сожалению, сейчас нет. Возможно, эту форму дополнительного обучения надо возродить или придумать заново. Тем более что юрист должен учиться всю жизнь.

– На июльском заседании НКС при ФПА встал вопрос о том, что уменьшается число диссертаций на тему адвокатуры. Как изменить эту ситуацию?

– Эта проблема гораздо шире, стоит вопрос о целесообразности всей науки «Юриспруденция», а не только того ее раздела, который касается адвокатуры. В США, например, юридическое сообщество решило не допускать к защите диссертации по юриспруденции, посчитав, что авторы уже исписались и допускают слишком много компиляции. Я думаю, что это перегиб, нельзя взять и «закрыть» целую науку.

Что же касается вашего вопроса, то все исследования так или иначе «крутятся» вокруг базового закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации». Перейти на более качественный уровень соискатели ученой степени пока, видимо, не готовы.

Некоторые коллеги говорят, что адвокат может защищаться по любой теме. Конечно, может. Никто его не ограничивает. Но нам-то интересно, чтобы развивались научные исследования по тематике адвокатской деятельности. К сожалению, даже в Академии адвокатуры и нотариата диссертационный совет создан по гражданскому праву, а не по адвокатуре.

К тому же защита чаще всего происходит ради защиты, а не ради научного интереса. И многие адвокаты со степенью потом вообще не занимаются наукой.

В Германии, например, очень тяжелый процесс подготовки к защите. Самое страшное, когда на научном совете любой, даже студент, может задать соискателю каверзный вопрос. После этого рубашку можно отжимать от пота. Но там все понимают, ради чего пришлось попотеть. Работодатель ценит не саму ученую степень, а то, что в процессе подготовки диссертации оттачиваются логическое мышление, умение хорошо писать, анализировать, систематизировать, делать не только правильные, но и хорошо обоснованные выводы.

У нас же многие не совсем понимают, зачем им эта ученая степень, будет ли от нее польза. Я считаю, что не надо каждого подталкивать к защите, ведь таким образом мы не только напрасно тратим силы и средства, но и невольно понижаем планку научных исследований.