Александр Верховский: «Люди отгораживаются от ужасов; хуже, что они к ним привыкают»
БОРЬБА С «ЭКСТРЕМИЗМОМ» КАК ПАЛКА О ДВУХ КОНЦАХ. БОЛЬШОЙ РАЗГОВОР С РУКОВОДИТЕЛЕМ ЦЕНТРА «СОВА»
текст: Всеволод Чернозуб
С 2002 года информационно-аналитический центр «Сова» ведет мониторинг проявлений ксенофобии и расизма в России, политического и религиозного экстремизма, нарушений свободы совести и свободы слова. Центром руководит один из его создателей Александр Верховский, публицист и общественный деятель, член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека.
В рамках проекта «Почему я это делаю?» о деятельности внутри авторитарного государства и о том, как меняется состояние сферы, за которой следит центр «Сова», с Верховским поговорил Всеволод Чернозуб.
— Расскажите, пожалуйста, как возник центр «Сова» и чем он занимается.
— До начала двухтысячных я работал в центре «Панорама». Наша многопрофильная команда в какой-то момент разделилась на части. «Сова» — одна из таких частей. Туда нас перешло трое — я, покойная Галя Кожевникова и Ольга Сибирева. В результате у нас сложилась трехчленная структура работы, наших мониторингов и докладов. Первая часть посвящена угрозам со стороны ультраправого движения: от криминальных действий до пропаганды ненависти. Вторая связана со свободой совести и религиозными отношениями. И третья — это злоупотребления в проведении антиэкстремистской политики.
— К кому вы хотели обратиться? К журналистам, политикам, интеллектуалам?
— Безусловно, в первую очередь — к журналистам.
— А к бабушке у подъезда?
— Нет, к бабушке не хотели — непонятно, как это сделать, а с журналистами понятно.
— То есть ваша основная деятельность — публичная экспертная активность?
— Да. Деятельность, связанная с юридической поддержкой людей, что типично для правозащитных организаций, появилась позже и в очень небольшом объеме. Нам тогда повезло, что появились первые гранты на то, чтобы заниматься изучением свободы совести и языка вражды в масс-медиа. Имелось в виду изучение его не с правовой точки зрения, а как феномена: что это, против кого, в каких формах, есть ли хронологическая динамика.
— И она есть? Со временем ваша деятельность изменилась?
— Проходили семинары в разных городах нашей бескрайней родины: люди могли рефлексировать о том, как писать на действительно болезненные темы. И если сравнить начало и конец предыдущего десятилетия, то язык масс-медиа стал более политкорректным. Потом возникли другие проблемы, но писать откровенные расистские глупости теперь моветон.
— Еще что-нибудь изменилось?
— Например, мы долго добивались от родного государства внимания к тому, что волновало нас еще больше, — насильственным расистским преступлениям. Они были в невероятном количестве в двухтысячные годы. Мы воспринимали тогда движение русских националистов как серьезную угрозу для общества и видели государство в роли нашего потенциального союзника, каким оно и должно являться. Все пытались от него чего-то добиться, и государство в конце концов внимание обратило. Конечно, не из-за центра «Сова», а из-за своих резонов. Опера пересажали сотни людей, вовлеченных в уличное насилие, и оно резко пошло на спад. Следующие подростки, втягивавшиеся в ультраправые группы, уже с такой легкостью не брались за нож. Но, когда государство за эту тему взялось, выяснилось, что попутно оно порождает другие проблемы с правами человека. К сожалению, за последние годы, посткрымские, изменений нет.
— Один из недавних ваших докладов посвящен свободе совести, преследованию религиозных меньшинств. Расскажите о нем, пожалуйста.
— Злоупотребления происходят в самых разных сферах. Именно антиэкстремистские «перегибы», как начальники опять стали говорить, являются главной угрозой свободе совести. Это не обязательно обвинения кого-то в оскорблении чувств верующих или возбуждении религиозной вражды. Есть и другие варианты. Самый опасный — запрет религиозных организаций без должных оснований. Здесь самый известный пример — «Свидетели Иеговы». Хотя они не первые и, боюсь, не последние. Или то, что было принято в рамках незабвенного «пакета Яровой»…
— Недавно полностью вступившего в силу…
— Да, последние его кусочки вступили в силу, но заработал он сразу же, в 2016 году, включая поправки в закон «О свободе совести». Они странным образом регламентируют миссионерскую деятельность. В результате сотни людей, в основном протестантов, привлечены к административной ответственности ни за что. Это мало заметно в обществе, и вообще считается, что административная ответственность — ерунда на фоне других ужасов. Тем не менее людям все нелегко дается. Они — законопослушные граждане, далекие от политического активизма. Для них столкновения с полицейской машиной — просто напасть.
— Кстати, а почему взялись именно за иеговистов? Я все время вспоминаю книгу «История инакомыслия в СССР» Людмилы Алексеевой, где целые разделы посвящены религиозным преследованиям. С чем связано возвращение к советским практикам?
— Между прочим, иеговистами их неправильно называть. Иеговисты — совсем другие люди: это старое сложное ответвление одной из русских христианских сект XIX века. Они существуют до сих пор и тоже иногда страдают за компанию. Что делать, Иеговой зовут Бога в Библии.
— А «Свидетелям» все-таки за что досталось?
— У них в глазах властей недемократических стран есть серьезный дефект: они очень не любят общаться с государством. Более суровые режимы, такие, как сталинский или гитлеровский, загоняли их в лагеря. Наш нынешний терпел-терпел, потом стал раздражаться все больше и больше. Запрет же не внезапно возник: кампания разгонялась много лет, ее не остановил даже элементарный здравый смысл. Вот запретили большое религиозное течение, в нем, по собственным оценкам «Свидетелей Иеговы», 170 000 человек. Даже если преувеличивают в два раза (хотя вряд ли, они очень правдивые), то что делать? Начали преследовать в уголовном порядке за продолжение религиозной деятельности, а ее никто не прекратит. Это было бы отступлением от веры, они уже зарекомендовали себя как люди, упорно держащиеся своего. Сейчас больше 20 человек сидит в СИЗО, дожидаясь суда. И дальше что? 20 000 посадить? Это правоприменительный тупик. Власти в него сами себя загнали, видимо, по инерции.
— Что еще из тенденций последнего времени? Последователей «Хизб ут-Тахрир» бесконечно сажают.
— «Хизб ут-Тахрир» в каком-то смысле вечный. Их запретили 15 лет назад.
— Сейчас из-за Крыма о них много говорят.
— Из-за Крыма привлекается внимание, но сажают-то в основном не там, а в Поволжье. Как сажали, так и сажают, только сроки стали больше.
— Есть ли другие группы и тенденции?
— Совсем нового, к счастью, нет, кроме «многообещающего» дела сайентологов. Если доведут до приговора (а его доведут), то возникнет ситуация, что людей осудят за два преступления. Одно заключается в том, что они взимали деньги за религиозные действия. И действительно, у сайентологов вся иерархия обрядов платная. Можно как угодно это оценивать, но непонятно, в чем здесь преступление. Люди платят деньги во всех религиозных объединениях. Может быть, у сайентологов больше оборот на душу одного прихожанина? Их обвиняют в мошенничестве, в том, что продавали «ненастоящий товар». Странное суждение со стороны светского государства. Как оно отличает, где религиозный «товар» настоящий, а где не очень? Второе обвинение — в том, что они возбуждали ненависть к людям, критически относящимся к сайентологии. На самом деле у них есть этический кодекс, где написано, что делать с теми, кто плохо относится к сайентологии: игнорировать. Даже если бы там было написано, что надо ругаться разными словами, — непонятно опять же, в чем криминал. Кто-то ругает их религию — они ругают в ответ. Это религиозная полемика. Она так везде происходит и абсолютно вежливой быть не может.
— Их могут запретить, как «Свидетелей Иеговы»?
— К такому трудно сразу прийти — нужно набрать криминальный массив. Сразу, с ходу, запрещали только организации, о которых ФСБ представляла справку, что они террористические. Здесь о таком разговор, слава богу, не идет. Будут набирать криминальную фактуру.
— Фильм Пола Томаса Андерсона про Хаббарда запретят?
— Уже запрещено какое-то количество его трудов. Уже какой-то объем набран. Посмотрим. Можно, конечно, сказать, что нечего запрещать, нет единой сайентологической организации в России, но это совершенно не преграда. В исламе есть течение последователей Саида Нурси. Они собираются, читают его книжки, брошюрки, обсуждают. Вполне традиционный турецкий ислам ХХ века, ничего особенного там нет, ничего агрессивного. Тем не менее книжки Нурси запретили, начались дела о последователях, и в результате Верховный суд запретил несуществующую организацию «Нурджулар». На турецком это буквально «нурсисты». Они ее придумали, нет такой организации в России, а нурсисты есть. Соответственно, людей иногда привлекают к ответственности и реально сажают. Они в той же степени безобидны, как и «Свидетели Иеговы».
— Предмет вашей деятельности понятен. Давайте поговорим о том, как вы к ней пришли и каково это — заниматься такими темами в России 2018 года. Давайте, по Фрейду, начнем с детства: в какой школе вы учились?
— В московской школе № 444. Такая средней известности матшкола, не 57-я и не 2-я, просто в нее набирали и по микрорайонам, и по конкурсу.
— Вам запомнился какой-то учитель, повлиявший на ваше мировоззрение?
— Это все-таки советская школа. Там была, скажем, учительница истории, она же парторг, с советскими взглядами. Она убедительно всю советскую ерунду в нас вколачивала. Умение так думать потом пригодилось в студенческие годы — заменяло подготовку к экзамену по научному коммунизму на сто процентов. Ничего не надо учить. Только правильно настроился — и знаешь все ответы.
— Потом вы учились в Университете нефти и газа…
— Он тогда назывался не университетом, а Институтом нефтехимической и газовой промышленности.
— «Керосинка».
— Да. Она самая.
— Ваше мировоззрение после школы поменялось там?
— Понимаете, я ведь 1962 года рождения, вся моя юность — совершенно глухое советское время: поздний Брежнев, Андропов, вот это все. Внешние факторы практически не влияли, и семья у меня весьма далекая от инакомыслия. С детства интересовался тем, что казалось политикой, мог почитать, как в Никарагуа борьба ведется. Мой интерес удовлетворяла газета «Известия». Потом, на переходе из школы в институт, сменился круг общения. Я столкнулся с людьми, кто немножечко шире что-то себе представлял, у кого были более интеллигентные родители. Это побуждало о чем-то задумываться, но достаточно хаотически.
— О чем задумываться?
— Я сейчас, честно говоря, не в состоянии восстановить хитрую траекторию идейных исканий, но она включала концентрацию на еврейской идентичности, на патриотизме российском, потом на русском. Солженицына почитал — сразу вообразил себя православным монархистом. Мне кажется, это для человека естественная ситуация. Читаешь что-то новое, новый источник, — захватывает, сразу хочется поверить. Потом новая книжка — там все вообще по-другому. На пятый или на двадцать пятый раз как-то включается критическое восприятие. Может, к счастью, в отличие от ребят помладше, у кого такие годы пришлись на перестройку, я не мог срочно вступить в монархический кружок или в троцкистский. Все происходило исключительно внутри моей головы и, соответственно, не затвердело.
— Вы с однокурсниками просто что-то обсуждали?
— Я познакомился с людьми, систематически распространявшими политический самиздат. Не художественную литературу, а именно историческую и политическую. Открытое диссидентское сопротивление было фактически разгромлено, соответственно, продолжать — это быстро сесть — и все. И просветительская деятельность считалась такой, конечно, долгоиграющей, но единственной возможностью. Я постепенно втянулся и занимался до тех пор, пока все сохраняло актуальность.
— Как вы сейчас считаете, само по себе распространение информации способно изменить общество?
— Ну, честно говоря, я и тогда не думал, что оно само по себе прямо изменит общество. Исходил из того, что рано или поздно что-то случится с советской властью, не век же она будет тут стоять. И хорошо бы, чтобы к тому моменту люди что-то почитали, например. Я, в общем, мерил по себе.
— Ваши родители не говорили: «Давай ты не будешь этим заниматься, давай ты женишься, работу найдешь нормальную…»?
— Нет, в социальном смысле я же шел вполне обычным путем: учился в институте, пошел работать, женился. Другое дело, что вся возня с самиздатом могла плохо кончиться, но мне повезло.
— Как вы встретили перестройку?
— Весьма подозрительно. Я думал, что все фокусы с гласностью и освобождением диссидентов — ненадолго. Советская власть так просто не развалится. Где-то в 1987 году стал искать группу общественную, к которой казалось правильным примкнуть. И к концу года нашел, она называлась «Гражданское достоинство». Отличалась от других тем, что не была преемником диссидентской среды и не была социалистической. Большая редкость для тех лет. Весной 1989 года возникла самиздатская газета «Панорама». Первоначально группа включала несколько человек, из ныне известных это покойный Володя Прибыловский и Саша Морозов.
— О чем вы писали?
— Не о том, как вообще жизнь устроена и чем плоха советская власть, а о разных общественных движениях. Газетой она называлась по недоразумению, в сущности, это newsletter, выходила стабильно и, смешно сказать, даже приносила деньги. Мы в какой-то момент начали на это жить, я бросил работу программиста. Потом пришли новые времена, и газета закрылась. Какое-то время жили на остатки — продавцы розницы расплачивались с большой-большой задержкой. Делали мелкие услуги, верстали: у нас версталась газета «Русский курьер», например. Тем временем Володя Прибыловский, не торопясь и совершенно не из коммерческих соображений, доделал справочник по «Памяти». Выяснилось, что если распечатать и переплести на пружинки — можно продать иностранному журналисту за 50 долларов. Это большие деньги для 90-х годов. И тут-то мы поняли, что обладаем большим количеством информации. Почему же не сделать это нашей работой? И стали выпускать справочники по политической жизни на постсоветском пространстве.
— Активизм хорошо совмещать с предпринимательством?
— Надо понимать момент: Союз разваливается, советской власти больше нет, все, светлое будущее наступило. Понятно, что оно не очень похоже на рай на земле, но никто и не ожидал. И, соответственно, к чему стремиться? Делать справочники интересно, просто любопытное занятие…
— Вы сказали, что не рассчитывали на светлое будущее. Сейчас же принято считать, что наивные неформалы и диссиденты верили в рай на земле.
— Я, честно говоря, не видел таких людей. Я не знаю, в каком состоянии ума нужно находиться, чтобы так считать.
— Ретроспективно любят так подавать историю.
— Это упрощение. Оно не лишено смысла вот в каком отношении: противостояние советской власти носило очень принципиальный характер, очень личный для многих людей. И когда экзистенциальная проблема решилась — цель жизни оказалась достигнута.
— Если для вас цель оказалась достигнута — как вы себя чувствовали? Как нашли новые цели?
— Честно говоря, я некоторое время пребывал в серьезном недоумении. «Некоторое время» — это я так слабо сказал: пару лет. Нет, понятно, что хотеть можно многого и в личной жизни, и в общественной, и в какой хочешь, но такой вот большой цели не наблюдалось. Постепенно я увлекся исследовательской деятельностью. И где-то с 1994—1995 годов стал заниматься националистами как предметом. Даже трудно сказать, почему так вышло.
— Трудно — скажите.
— У меня нет ясного ответа. Первое, что сделал в «Панораме», — справочник о политической жизни в Средней Азии. Мы чуть ли не в лотерее разыгрывали, кому какую часть Советского Союза окучивать. При всем уважении, глубокого интереса к теме не было. А здесь такой интерес появился. Мы назвали страну «Российская Федерация» и оказались неизвестно с чем. Мы не знали, что делать, как из неизвестно чего сделать полноценное государство. Возможно, поэтому заинтересовали националисты. Что они там себе думают? Иногда совсем дикие вещи, иногда не совсем дикие, но, по крайней мере, они думали.
— В условно либеральной, интеллигентной среде мысли о «национальной идее» часто отвергаются. Мол, мы — люди мира, так и живем себе.
— Каждый отдельный человек может, конечно, считать себя человеком мира и жить себе, но реальность заключается в том, что большинство людей так себя не воспринимает. И поскольку государство существует, существует и что-то, что связывает его граждан. Это может быть чем угодно, но в тот момент казалось, что ничто граждан не связывает. Что государство держится на честном слове, потому что пока никто не пнул достаточно сильно, чтобы оторвать кусок. Скажем, генерал Дудаев попробовал, и некоторое время у него благополучно получалось.
— Вы нашли что-то интересное в идеях националистов?
— Я не симпатизировал объектам изучения. Они в основном казались диковатыми и не слишком умными. Если про девяностые годы говорить — предлагались разные формы ностальгии: кому-то по советскому времени, кому-то по Романовым, кому-то по Рюрику. Кому что милее. Поэтому, когда появились, как тогда называли, «новые правые» (теперь они уже старые) — нацболы, скины, — это было любопытно. Эти люди отличались, они не фокусировались полностью на прошлом.
— У «новых правых» мог родиться более или менее консенсусный образ будущего, общая идентичность?
— Тогда мне так не казалось, а сейчас мы видим, что «не выросло», скажем так. Это не значит, что ничего не вырастет послезавтра. Просто, когда у нас начинают говорить про объединяющую идею, это обязательно предполагает великую идею глобального толка. Что мы должны быть как Америка, на худой конец — как Франция, но уж не как Польша или Чехия. А на самом деле масштаб наш не тот. Сложно смириться. Невозможно в европейской стране подойти к гражданам и спросить: какая у вас тут национальная идея? Никто не знает. Тем не менее гражданское единство существует. Оно состоит из институтов, из общих ценностей, из консенсуса по каким-то вещам.
— Сейчас много национал-демократов (по крайней мере, в крупных городах), говорящих о европейской идентичности. Они намеренно уходят от глобальности и имперского дискурса.
— Уходят. Не у всех получается далеко уйти, как мы знаем по опыту крыловской партии, но да, пытаются. И это, в принципе, очень хороший тренд, просто очень маленький. Люди из политической тусовки могут перечислить несколько групп и даже вспомнить фамилии. Страна же этого не замечает вот совсем. С бóльшим успехом можно сказать, что «Крым наш» — основа национального консенсуса.
— Вы уже говорили, что из «Панорамы» вы отпочковались в отдельный центр. Как это произошло?
— В какой-то момент пути многочисленного руководства «Панорамы» разошлись. У «Совы» появился правозащитный аспект, до нее мы просто исследовали некие объекты. Такой сдвиг, мне кажется, связан с объектом изучения. Националисты девяностых могли очень брутально выглядеть, но мало чего плохого делали. Ну, маршировали, скандировали лозунги и клеили листовки дурацкого содержания. В нулевые картина изменилась.
— Что произошло?
— Появились молодые люди, в основном скинхеды по стилистическому направлению. Они считали, что не о чем разговаривать, что не нужно выяснять подробности идейных разногласий, куда там идти России — к монархии, к республике, к православию или к неоязычеству, к капитализму, социализму. Только прямое действие. Первостепенный вопрос только в том, как «очистить страну от неруси». И очищение они понимали в буквальном смысле слова. Это изменило отношение мое и других людей как исследователей. Это перестало быть политическим течением. Стало реальной угрозой общественной безопасности и самому первому из прав человека — праву на жизнь.
— Вы как-то изменили подходы и работу?
— Так совпало, что в июне или в июле 2002 года приняли закон о противодействии экстремистской деятельности, а наш центр зарегистрировали в октябре. Это не нарочно, но тем не менее мы ровесники. А перед этим, еще в конце 90-х, я начал интересоваться правовой тематикой. Как вообще демократическое государство должно противостоять проявлениям расовой и прочей ненависти? Постепенно я об этом книжку написал.
— А почему закон приняли?
— Его несколько лет вымучивали, и тогдашняя путинская администрация решила разрубить гордиев узел противоречий. Существовал большой запрос со стороны правоохранительных органов: законодательство как-то слишком узко сформулировано, и враги не ловятся. Если кто-то кого-то зарезал — все понятно. Резали много, но тогдашняя милиция считала все хулиганством. А пропаганда ненависти уже стала очень заметна и воспринималась как проблема в политическом смысле. Деструктивное движение, которое в том числе и против режима же будет направлено.
— Так говорили, потому что власть использовала эти поводы в политических целях.
— Не уверен; если не правовыми терминами мыслить, а общественными — законодательство о пропаганде ненависти политизировано по сути своей в любой стране. И, если по цифрам посмотреть, от принятия закона ничего драматического сразу не случилось. Я помню, когда закон только приняли, в Петербурге на семинаре ко мне подошел один из уважаемых питерских правозащитников и сказал: «Саша, вы правда думаете, что они могут это применять против нас?» Я говорю: «Почему нет? Закон позволяет». Я не к тому, что великий пророк, просто тогда был совсем другой настрой общий. Сейчас картина изменилась: если я попадаю на дискуссию о том, что делать с антиэкстремистским законодательством, то обычно выступаю в роли жандарма. Все вокруг говорят, что надо отменить статью 282 УК («Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства». — Ред.), а я пытаюсь сказать, что не все так просто.
— Тогда вам это казалось необходимой мерой, а сейчас оказалось такими граблями, ударившими всех по затылку спустя 10—15 лет. Вы обсуждаете во всех эфирах, сколько сотен людей получило административное наказание, сколько десятков людей сидит…
— Я и тогда не поддерживал закон в том виде, в каком его приняли в 2002 году. Но да, правда, что 15—20 лет назад я не ожидал, что им можно так масштабно злоупотребить. Это не казалось актуальной угрозой. Что бы там ни думать о ельцинских временах, но вот чего не было определенно, так это стремления использовать уголовный механизм напрямую для подавления политических оппонентов. Сейчас мне действительно приходится чаще объяснять, что не надо уж прямо все на свете отменять…
— Почему?
— Потому что демократическое государство, в котором мы когда-нибудь будем жить, тем не менее ограничивает свободу выражения. Любое. Если мы, паче чаяния, будем оставаться в рамках европейских ценностей, это накладывает более жесткие ограничения на свободу самовыражения, чем, скажем, законодательство Соединенных Штатов, к которому обычно апеллируют. В Европе традиционно политические нации делегируют больше полномочий государству. Это не хорошо и не плохо, это просто так устроено. В Соединенных Штатах противовесом является жесткое горизонтальное регулирование. То, что известно как механизмы политической корректности. Они тоже довольно жесткие и могут иметь для людей весьма серьезные последствия. Регулирование есть всегда. Если ты уберешь одно регулирование, то появится другое. Вопрос в том, как нормы, ограничивающие свободу высказывания, сделать разумными. Это решили десятки стран, решим и мы, если будет на то добрая воля.
— Весь упрек вам и вашим коллегам в том, что сегодняшняя Россия далека от демократии и правового общества. И вы просто даете государству дополнительную дубинку, дополнительные наручники.
— Да, но не очень понятно, почему упрек мне. Наше государство уже снабжено в изобилии такими инструментами, и каждый раз, когда оно пытается добавить новый, организации вроде нашей дружно возражают. Иногда хоть что-то удается оспорить. Это несколько мимо претензия. Центр «Сова» уже давным-давно предлагает только что-нибудь смягчить. Вопрос в том, может ли правозащитная организация выступать за полную отмену всех ограничений. Наверное, может, но в таком случае она должна честно сказать заодно, что предлагает России выйти из Совета Европы, из Европейской конвенции по правам человека. Это два разных разговора: о том, чего можно добиться сегодня, и о том, на что нужно ориентироваться…
— Да, такой политологический разговор, а как вы лично себя чувствуете? Как правозащитнику воспринимать то, что со временем некоторые его действия могут иначе интерпретироваться и получать совершенно другую оценку?
— Знаете, всем понравиться невозможно, и это не та задача, к которой следует стремиться. Я не могу вечно бегать и объяснять, что не желаю всех посадить. Это слишком глупо. Есть люди, которых я желаю видеть за решеткой, но, по моему убеждению, в любой стране они должны оказываться там в соответствии с законом и соблюдением процедур.
— Из-за такого искаженного восприятия вашей роли вам угрожали сделать что-нибудь плохое?
— Со стороны адептов свободы слова мне угроз не поступало. Да, охотились за мной какое-то время некие молодые люди, непроясненные, потом исчезли. Как-то приходилось в этом существовать.
— Не думали уехать, сменить область занятий?
— Область занятий, боюсь, мне поздно менять.
— Насколько жизнь в условиях угроз меняет восприятие? Делает ли она вас менее эмоциональным, ожесточает?
— На эмоциональную сферу, на мой взгляд, гораздо больше влияют не угрозы, а то, что предметом мониторинга являются человеческие страдания. Когда к нам приходит новый человек, садится на мониторинг, первое время он только охает и ахает, а потом как-то адаптируется.
— Вам не кажется, что правозащитники страшными историями запугали общество? Московская «Бутырка», например, в двух шагах от университетов, модных кафе, магазинов и театров, но люди игнорируют все истории про нее.
— Люди должны продолжать веселиться, это правильная реакция на психологическое давление. Люди отгораживаются от ужасов, но хуже то, что они к ним привыкают. Ну, один раз ты прочел душераздирающую историю о том, что происходит в СИЗО, потом про другой СИЗО прочел, потом про третий. Да, бывает, что журналист может написать более проникновенно, но в какой-то момент на человеке нарастает кожура. Непонятно, честно говоря, что с этим делать.
— Это один из главных вопросов к вам. Как, несмотря на все, говорить о своих занятиях и стараться привлечь общественное внимание?
— Есть разные способы привлекать внимание. Первый — как раз апелляция к эмоциям. Скажем, когда пишут про трудовых мигрантов из Средней Азии, можно рассказать, как они плохо живут, как все ужасно, и пытаться мобилизовать симпатию. Другой вариант — описывать ситуацию как неправильное социальное устройство. Что ситуация плоха с точки зрения общих ценностей, равноправия, национального единства или еще чего-нибудь. Возможно, есть еще третий вариант: апеллировать к эгоизму. Сказать: «Смотрите, вы держите людей в таком состоянии, и это будет иметь последствия». Это циничнее, но часто эффективнее. Кому какой способ ближе, тот такой и использует.
— Что сейчас с правым движением в России?
— Его лидеры посажены, на первый план выходят религиозные фундаменталисты. В церкви есть большой слой прихожан, придерживающихся фундаменталистских взглядов. Для них патриарх Кирилл и все его окружение — едва терпимые либералы. Извне церковной ограды все это плохо видно, они не высовываются. Сейчас государство подало надежду фундаменталистским кругам, и некоторые набрались храбрости выступить.
— Околофутбольное сообщество сумело избавиться от крайних элементов. Сработал механизм общественной саморегуляции. Может ли он сработать у верующих, например?
— Я бы не идеализировал то, что происходило в фанатской среде, но, в принципе, да, это саморегулирование. Просто оно, как и в большинстве случаев в такой авторитарной системе, не обходилось без государственного участия. Даже в такой среде недостаточно быть крутым бойцом, нужно еще иметь некие связи. Саморегулирование работает плохо, у нас мало таких сообществ. Если посмотреть на людей, выходивших на большие протестные митинги, то видно, что они сообщества не образуют.
— Религиозная среда же реальна, довольно много верующих людей. Могут ли они дать какой-то отпор фундаментализму?
— В церковной среде доминируют две группы. Одни полностью ориентируются на мнение церковного начальства. Другие — слегка ему оппозиционные, даже не слегка, а такого явно фундаменталистского толка. Ориентирующиеся на начальство, понятно, не могут быть реальным инструментом саморегулирования. А вот фундаменталисты могли бы, но нам, во-первых, вряд ли понравится, что они нарегулируют, а во-вторых, они изоляционистски настроены. Это люди, эсхатологически мыслящие, они ждут завтра-послезавтра конца света, и выходить на широкую общественную арену им обычно не с руки.
— Многие считают, что и ультраправых, и фундаменталистов выращивает власть для своих целей…
— Насколько я имею представление о предмете, наши власти никогда ультраправых не выращивали. Они могли поддержать одну группировку против другой, но никого специально не создавали. Недостатка не было, прямо скажем, в этом добре. Использовать их по-настоящему тоже не использовали. Футбольных хулиганов нанимали для нападений, но их могли нанять абсолютно вне зависимости от их взглядов. Тем не менее существует активистская среда, и в сурковское время она оказалась объектом активных операций. Да, со всеми играли в разные игры. Сейчас все проще стало, прямолинейнее. Вот, к примеру, взять Донбасс. Туда поехало несколько тысяч наших граждан повоевать. Из них состоящих в националистических группах было процентов десять.
— Как вы относитесь к идее, что спецслужбы использовали ситуацию с Донбассом для ликвидации пассионариев?
— Это количественно неверно: сколько там пассионариев постреляло друг в друга? Зато Кремль и мы все заодно получили назад несколько тысяч повоевавших товарищей. Если у кого-то и был такой расчет, то идея довольно дурацкая. Вот когда выдавливали исламистов из Дагестана в Сирию — это да, вполне ясные, направленные действия, чтобы они уехали, повоевали там и желательно больше не возвращались. На снижение активности ультраправых групп гораздо большее влияние оказал внутренний кризис, с началом войны ставший очевидным.
— В чем он заключается?
— А заключается он в том, что националистическое движение, как оно сформировалось с начала двухтысячных, — ДПНИ и всё вокруг, конкуренты, оппоненты, без разницы — эта среда в значительной степени основывалась на радикальной молодежи, ориентированной на насилие и не желающей становиться никаким мейнстримом. Грубо говоря, половина наших сограждан, желающих, чтобы «понаехавшие» исчезли, не приходит же на «Русский марш». Почему? Отчасти потому, что просто не могут с парнями стоять рядом, какие-то они стремные. С другой стороны, эти граждане в первую очередь доверяют государству. Они ждут, когда государство их избавит от «понаехавших», а не Белов или еще кто-нибудь.
Националисты перепробовали за годы практически всё: разные политические альянсы, разные методы. В результате просто перетасовывался один и тот же слой радикальной молодежи, по возрасту приходящей и уходящей. Движение, как оно сложилось, оказалось в тягчайшем кризисе…
— То есть аресты Константинова, Белова, Дёмушкина — не причина кризиса, а следствие?
— Это не следствие кризиса, а дополнительный фактор, который, конечно, сильно придавил людей. По уголовным делам проходили сотни националистических активистов. Сидит некий националистически мыслящий гражданин в городе N и знает, что в Москве посадили Белова. Это, конечно, впечатляет, но гораздо больше впечатляет, если даже условно осудили его знакомого. Репрессивная политика эффективна именно потому, что бьет слабеющее движение.
— Нынешняя активная молодежь склонна к правым идеям или разделяет какие-то более космополитичные?
— Смотря куда она приходит…
— Например, на митинги Навального по всей стране.
— Интересно выяснить в точности, что у людей в головах, но, к сожалению, обстоятельства не позволяют. На больших протестных митингах проводили опросы участников, но тут обстоятельства более динамичные, очень сложно опросить. Стало ли больше национализма? Явно не стало, мы бы это видели. Люди устали от бесконечных и явно никуда не ведущих дискуссий об идеальном образе будущего: «Мы хоть за какую-нибудь демократию и против нынешних властителей. Пусть они уйдут, а мы дальше разберемся». Я не уверен, что это хорошо, но это не чье-то решение, а массовый настрой, критиковать его бессмысленно. Молодые люди (да и немолодые) теперь склонны к упрощенчеству.
— Это чем-то напоминает времена вашей советской молодости?
— Немножко напоминает перестройку, митинги в поддержку Иванова и Гдляна, настрой чем-то похож. Можно счесть это мини-деградацией, но я бы так снобистски не судил. Придут ли ребята, та самая пресловутая молодежь, куда-то через год? Если придут, то, скорее всего, за год что-то успеют подумать. Вот тогда и поговорим.
http://www.colta.ru/articles/society/18548
