В разгар локдауна издательство Individuum выпустило перевод книги Питера Померанцева «Это не пропаганда. Хроники мировой войны с реальностью». А в середине июня Фонд Егора Гайдара провел обсуждение этой книги, причин и будущего информационных войн. В разговоре, в подготовке которого оказали большую помощь Ольга Рубцова и Оксана Мороз, принимали участие:

— Питер Померанцев, журналист, писатель, ТВ-продюсер, приглашенный сотрудник Institute of Global Affairs в London School of Economics;

— Василий Гатов, медиааналитик, приглашенный научный сотрудник Анненбергской школы коммуникаций и журналистики в Университете Южной Калифорнии;

— Максим Трудолюбов, обозреватель, колумнист NYT, «Медузы», редактор блога The Russia File;

— Илья Яблоков, преподаватель Университета Лидса, автор книги «Русская культура заговора: конспирологические теории на постсоветском пространстве».

Организовал и вел беседу Борис Грозовский, обозреватель, автор телеграм-канала EventsAndTexts. 

Реальность без реальности

Борис Грозовский: Издательство Individuum очень быстро перевело книгу Питера Померанцева. Это его вторая книга. Первая была посвящена российской пропаганде, а вторая — мировое путешествие по фабрикам троллей, рассказ о людях, для которых информационные войны — основной бизнес. Это попытка реконструировать их сознание, интенции, взгляд на мир. И она уже получила «хорошую прессу»: это, например, разговор Питера со Станиславом Львовским на Кольте, беседа с Ильей Азаром в «Новой газете» и рецензия Максима Трудолюбова в «Медузе».

Итак, почему информационные войны в последние годы стали настолько важны? Это следствие того, что современные автократии стали более «мирными», что они все меньше управляют населением при помощи репрессий и «казачьих нагаек» и больше — при помощи мягких стимулов, включая информационные войны? Что делает современных людей беззащитными перед постправдой? Как соотносится свобода слова, лежащая в основе либерально-демократических режимов, с правом троллей на ложь? Возникает ли новый тип политических режимов, построенных на лжи? Как получилось, что в авангарде инфовойн оказалась Россия? Это примерный круг вопросов на сегодня.

Питер Померанцев: Моя книга «Это не пропаганда» — это именно «кругосветка»: Мексика, Филиппины, Евросоюз, США, ставшие в плане информационных войн почти failed state. Но главным образом это путешествие в прошлое. Я пытался увидеть логику за хаосом событий в России, на Филиппинах, Украине. А чтобы понять настоящее, мне пришлось много рассказывать о прошлом: каким было прежде «демократическое информационное пространство». Я понял, что могу рассказать это через историю моих родителей. Как диссиденты, они боролись в советское время за свободу слова, работали на BBC и «Радио Свобода», их жизнь была связана с информационными войнами XX века. Так появилась эта странная форма книги, где семейные воспоминания чередуются с репортажами и кусками из академических текстов. Две вещи вдохновляли меня, пока я писал книгу. Я много слушал Филипа Гласса, усыпляя им маленьких детей, и книжка построена как фуга: прошлое постоянно нагоняет настоящее и перегоняет. И я читал последнюю книгу Лотмана, где он тоже мучается с тем, как же говорить про реальность. Ведь реальность усложнилась. Теперь она у каждого своя! У Лотмана есть идея, что реальность появляется на стыке разных языков. И я стал думать: «Чтобы рассказать реальное про мир, где нет реальности, я должен работать на стыке жанров».

Грозовский: Как мы пришли к состоянию «реальности, в которой нет реальности»?

Померанцев: Попытки сеять недоверие начались примерно с 1950-х годов. И это процесс, связанный с раздроблением медиа. Когда-то была одна ВВС, которая говорила тебе: «Вот ваша реальность». Нам предлагалось понимать ее при помощи определенных моделей, метафор, структур. Потом эта «картинка» начала дробиться — вплоть до мозаики социальных медиа. Ясность начала теряться. Идея объективной реальности связана с принципами эпохи Просвещения. А теперь происходит надлом: мы больше не можем согласиться с тем, как определять, что такое реальность.

Свобода слова: объект для переопределения

Грозовский: Информационные войны — это субститут реальных войн? США и Китай не могут себе позволить начать настоящую войну в 2020 году и, к примеру, заменяют ее информационной войной вокруг коронавируса?

Померанцев: В одном пентагоновском докладе так и говорится: риск открытых войн слишком высок, поэтому в будущем информация будет играть большую роль. Наверное, в этом есть какая-то логика. В условиях глобализации, где все связаны друг с другом, идти на полную конфронтацию сложнее. Мы живем в странном мире, где все мы вместе спим и одновременно бьем друг друга.

Но в книге я больше работаю с языком, историей, нарративами. Концепт информационных войн стал объяснением мира. Это очень заметно в России, где власть объясняет все, что происходит, через конспирологическую метафору информационной войны. Этот концепт не апеллирует к борьбе идей и ценностей. Если «на Западе» выходит статья про коррупцию в России, то это просто «информационная война». Похожая риторика есть и у президента США. В Великобритании до недавнего время одна партия говорила, что вся критика против нее — это часть тайной кампании. Это очень эффективно объясняет мир, который очень сложный, но все хотят найти простые объяснения. И это очень вредная метафора: ведь если вся информация — война, то больше нет пространства для дебатов, для оценки мнений, для того, что раньше было нужно демократическим обществам. Это очень опасный тренд, и я боюсь, что каждый раз, когда мы говорим про информационные войны, мы еще сильнее внедряем эту метафору в нашу жизнь.

Грозовский: Как можно примирить свободу слова со свободой слова тролля?

Померанцев: В Мексике, на Филиппинах и в России на журналистов нападает шквал ботов и троллей, которые работают на государство. А государственные люди говорят: «Нет, это свобода слова. Вот вы боролись за свободу слова в XX веке — это она и есть». Это говорится с ухмылкой, цинично, но юридически это правда. В Декларации ООН о правах человека ничего не сказано о дезинформации. Такого юридического термина не существует. У нас нет философского и юридического аргумента, который бы помог бороться со шквалом дезинформации. Необходимо переосмыслить, что такое свобода слова в этом новом состоянии. Это очень важная тема.

Грозовский: Как получилось, что Россия оказалась в авангарде информационных войн?

Померанцев: Это была реакция на демократические движения, которые первыми использовали интернет-технологии: во время «арабской весны», в Иране. После этого авторитарные режимы начали думать, как им использовать цифровые технологии.

Грозовский: После многих бесед с организаторами фабрик, с троллями — как вы видите их «изнутри»? Это всепоглощающий цинизм? Каков портрет участника инфовойны?

Померанцев: Это меня безумно интригует. Я пытался сделать максимально много интервью с этими людьми: от тех, кто работает в «пехоте» этих организаций, до тех, кто организует большие политические кампании, где используется много грязных трюков и дезинформации. Все они находят причину своих действий, способ минимизировать свою моральную ответственность: «это заказ политиков», «это делают все». Для тех, кто повыше, это игра, они разговаривают как художники. Они интересуются психологией, мотивацией, социологией. С ними очень интересно разговаривать — пока ты не вспоминаешь, что они сделали. Для них мы — их холст, они играют в этом театре.

Искусство и пропаганда связаны: в них рассказываются истории, они пытаются войти в пространство между человеком, его пониманием мира и его идентичностью. Но искусство пытается обновить наше понимание реальности и помочь человеку понять себя, а пропаганда отдаляет тебя от реальности в интересах человека, который заказал эту кампанию. Пропаганда «съедает» пространство, в котором работает поэзия, и теперь искусству надо дальше искать, как понимать себя и мир.

Грозовский: Когда вы говорили об этой низкой игре, у меня перед глазами возник образ Свидригайлова. Может быть, ему понравились бы такие игры. Теперь прошу выступить Максима Трудолюбова.

Надо держать себя в руках

Максим Трудолюбов: Отношения с фактами у людей всегда были странными. Сколько себя помню, я все время живу в той или иной версии постправды. Ощущение постправды возникало у интеллигенции, например, во время дела Дрейфуса и в 1920-е — 1930-е, во время развития тоталитарных режимов.

Но был и противоположный опыт: я 15 лет работал в газете «Ведомости», которая искренне и наивно стремилась к тому, чтобы быть непредвзятым источником информации. Возможно, это был донкихотский проект, и вокруг нас всегда было много людей, считавших это наивным и бессмысленным. Это была борьба против постправды, проявлявшей себя в PR-технологиях. А российский политический менеджмент открыл для себя PR в 1990-е. Это было гигантское открытие: выяснилось, что миром можно управлять с помощью технологий маркетинга и продаж. Все прочитали американские книжки и восприняли их как духовное откровение.

Западный мир прожил несколько десятков лет в условиях высоких стандартов журналистики — в основном в послевоенные годы. Русские в 1990-е и филиппинцы в 2000-е осваивали новые пространства, которые не были зарегулированы, где стандарты качественной журналистики не работали. А затем появились новые медиа, где этих стандартов и правил нет. И мы получили «постправду».

Грозовский: Да, в какой-то мере это следствие эпохи соцсетей, когда каждый человек — автор. Но почему одни политические режимы индифферентны к этому, а для других постправда становится существенной чертой? В одном из интервью Питер говорит, что тролли есть везде, но только российский МИД строит на них внешнюю политику. Как это понимать?

Трудолюбов: Настроения, которые выливаются на публику через твиттер российского посольства в Британии или твиттер Марии Захаровой, существуют внутри российской элиты. Им это нравится. Наверняка российскому президенту говорят, что вся эта «качественная пресса», которая пишет про Россию плохо, делает это специально, что это «управляемый проект» и поэтому отвечать на него нужно другим управляемым проектом, чтобы посмеяться над ними, покуражиться. Это эмоциональный ответ на сложные явления.

Еще одно объяснение состоит в том, что люди, которые занимаются безопасностью в России, понимают, что проигрывают Западу в ресурсах. В России нет таких возможностей, поэтому нужно делать то, что можно себе позволить, и делать дешево. Кампании в социальных медиа в США накануне выборов 2016 года были крайне дешевыми. Так что это сочетание взаимонепонимания, обиды и принципа «голь на выдумки хитра».

Грозовский: Последняя жертва информационных войн — редактор раздела мнений в The New York Times, который был вынужден уволиться после того, как опубликовал колонку политического противника, сенатора-республиканца Тома Коттона, высказавшегося о волнениях в США. Хотя это было похоже на айкидо: NYT как демократическая газета предоставила слово политическим оппонентам, но для ее аудитории Коттон — это примерно как Жириновский, дискредитирующий себя каждым словом. Что это за история? Это следствие того, что теперь все воспринимается как война?

Трудолюбов: Да, это грустная история. Мой близкий друг работает профессором в американском университете, и, когда мы встречаемся, он рассказывает, что он в ужасе. Он говорит: «Я живу в СССР 1970-х годов. Над нами издеваются, мы не можем говорить вслух то, во что верим. Политкорректность дошла до абсурда. Я вынужден угадывать, что думают люди, сидящие вместе со мной на заседаниях кафедры, по отдельным выражениям, по иронии и смеху. Это чистый Советский Союз». Может быть, он преувеличивает, но я думаю, что это была ошибка. Это opinion, и там написано, что редакция не обязательно разделяет точку зрения автора. Редакция идет на поводу у публики, которая действительно возмутилась, и это можно понять: страсти накалены, люди не любят Трампа. Но все равно надо держать себя в руках.

400 лет «випонизации»

Грозовский: СССР был целиком построен на лжи. Его основной задачей было убедить людей делать то, что им невыгодно делать и чего они не хотели делать по собственной воле. Пропаганда, ложь — это сущностные признаки советского режима. В 1990-е все это ушло. Но в 2000-е пропаганда стала оживать. Как получилось, что за такой короткий срок Россия оказалась в авангарде? Был ли при этом использован советский опыт дезинформации и лжи?

Василий Гатов: У информационных войн очень интересная природа. Впервые на сходства информационных операций с партизанщиной, терроризмом на территории противника обратили внимание во время войн, связанных с Реформацией. Центральной задачей тогда была не военная победа, а склонение населения, священников, княжеств к переходу на сторону протестантов. Одновременно происходило покушение на образ папы и других иерархов католической церкви. Это далеко не всегда удавалось сделать силой оружия, но удавалось силой слова. Протестантская переориентация происходила через распространение специально обработанных религиозных догматов. Сейчас бы сказали, что они были «випонизированы». Войны эпохи Реформации продолжались практически 200 лет, и там был накоплен такой опыт, по сравнению с которым нынешний — детский лепет. Часть старой «военной» литературы нам знакома — например, Вольтер. Так что эта традиция в ее современной форме зародилась в эпоху модерна и была узаконена как специфическая форма войны более 400 лет назад.

Дальше каждое столетие давало новый инструмент в этой войне: к памфлетам добавились книги, в середине XVIII века — ежедневные газеты. Потом добавилась вещательная пропаганда, в XX веке превратившаяся в военную: в использование слова, нарратива, образа для фактического разрушения лояльности целых государств или народов.

Конечно, Советский Союз — чудовище, и его методы, возникшие как инструмент подрывной войны в 1920-е годы, чудовищны. Но он был далеко не первым государством, использовавшим тяжелую нарративную артиллерию и пропагандистские диверсии. Царская Россия многие десятилетия была жертвой пропагандистских кампаний со стороны Великобритании. Фундамент нашего понимания того, как психологически и политически работает пропаганда, — книга Артура Понсонбая, посвященная расчеловечиванию британской пропагандой врагов Антанты в Первой мировой войне. Вся наша терминология, рассказывающая про военизированную информацию, — оттуда.

Все это было развито и изучено Институтом анализа пропаганды Клайда Миллера в 1930-е — 1940-е годы в Америке. А важнейший французский исследователь Жак Эллюль, обсуждавший социологические и философские причины пропаганды и замещение ею кинетического оружия, в 1950-х говорил, что с каждым следующим десятилетием некинетические формы войны — война за умы, а не за тела, за воображение, а не за территорию — будут приобретать все большее значение.

Соглашусь, что информационная война — это замещение невозможного конфликта. Трудно себе представить, что среди большой пятерки стран, располагающих 99% ядерного оружия, возможна кинетическая война. Ведь у каждой из них в военной доктрине прописано: «Если что, мы нажимаем на кнопку». Нападение на территорию любой из ядерных держав и даже существенное столкновение за ее пределами ничем хорошим не закончатся.

И в головах лидеров этих стран, которым на самом деле хочется повоевать друг с другом, происходит замещение: они решили, что будут воевать в зоне обоюдных слабостей. Ведь ко всем странам, политически доминантным сегодня, есть, если посмотреть их историю, большой список претензий. К России, Великобритании, даже к США и тем более к Франции есть колониальные претензии. Ни одна из этих стран не образец соблюдения прав человека. У каждой есть грехи в области свободы слова. Поэтому любая из них легко становится объектом информационной атаки, всегда есть за что зацепиться.

С другой стороны, взаимная критика государств — это, конечно, неприятно для их лидеров и народов, но это хотя бы повод поглубже разобраться в собственной истории и текущей политике. Так что у информационных войн есть свои плюсы. А продолжающееся примерно с 2011 года обсуждение методов информационных войн значительно углубило знания о том, как это происходит, какие за этим стоят политические, психологические, организационные, коммуникативные закономерности. И это вполне сопоставимо с прогрессом гуманитарного знания в период Реформации и Ренессанса.

Что же касается The New York Times и ее страницы комментариев, то большинство редакции — твердые противники Трампа. И произошедшее — результат того, что они сказали: «Так нельзя». Сразу стало известно, что текст Коттона был опубликован практически без прикосновения к нему руки редактора, хотя он инициировал его написание. Это нехорошо с точки зрения редакционной практики: можно было просто не заказывать текст.

Грозовский: Если информационные войны — субститут реальных, то возможна ли в этой области выработка свода правил, кодекса? Можно ли договориться, какими средствами мы ведем войну, а какими нет? Ведь никто не хочет допускать истории типа тех, что привели к нашему 2014 году. А ведь это результат информационной войны, которая велась на территории соседнего государства. Может ли в этой области быть свой «Красный Крест»?

Балканизация интернета

Гатов: В мире идет беспрерывный информационный конфликт. С точки зрения российских органов безопасности, любые действия Запада по информационному воздействию на население РФ (музыка, кино, театр, медиа, деятельность НПО, даже обучение иностранным языкам) — это подрывная деятельность в отношении РФ. Когда Андрея Крутских (спецпредставителя президента по вопросам международного сотрудничества в области информационной безопасности) на форуме в баварском Гармиш-Партенкирхене в 2016 году спросили, считает ли российское правительство существование альтернативной культуры внутри России опасностью для государства, он ответил: для государства опасно, что не все люди у нас в погонах. Прямо так и сказал: я, как говорится, своими ушами слышал. В абсолюте российскую власть устроило бы, если бы все люди дали присягу как военные и понимали, что ее нарушение станет основанием для обвинений в госизмене.

Грозовский: Да, потрясающая история. У писателя Дмитрия Горчева есть книжка «Картины идеального мироустройства», и рассказ про погоны мог бы туда войти.

Гатов: Так что Красный Крест для жертв информационной войны — это хорошая идея. Свод правил уже вырабатывается естественным путем, и тут есть предложения с разных сторон. Есть предложения России и Китая, они обсуждались в первый раз в 2015 году. Они не были приняты, но Россия и Китай почти выработали общую позицию насчет того, что такое информационная война и информационная безопасность. Есть идея балканизации интернета, когда страна имеет первичную юрисдикцию над информацией, которая о ней производится. Это предложение Китая. С его точки зрения, любой текст, написанный иероглифами, по определению подлежит цензуре. А текст, написанный по-английски, подлежит цензуре, если в нем упоминаются Китай или зависимые от него территории. Тексты, написанные на других языках, Китай особо не интересуют, так как китайцев, знающих другие языки, меньше и их можно контролировать другими способами. Примерно то же по большому счету хотела бы видеть и Россия, но у нее нет таких инфраструктуры и возможностей, как у Китая.

Грозовский: Но как получилось, что мы находимся в первых вагонах этого движения? Почему наша пропаганда, в отличие от других наших продуктов, оказывается успешной в экспортном исполнении?

Гатов: У нас существует давняя, хорошо проработанная традиция управления информационным пространством. В Америке есть традиция Первой поправки, гарантирующей свободу слова, а в России — традиция Третьего отделения. Хорошо еще, что не Тайного приказа. Эту традицию никуда не денешь, как бы бесславно она ни завершилась в 1990 году. Историю отдела пропаганды и агитации, как и международного отдела ЦК КПСС, тоже не исключишь.

Хотя прямой преемственности между институтами информационной войны времен СССР и сегодняшними нет. Мы не видим, чтобы бывшие сотрудники службы информации Первого главного управления КГБ учили своим приемам троллей в Ольгино, интернет-боевиков на Филиппинах, в Египте или Ливии. Но факт остается фактом: методички есть, учебники есть, традиции контр- и военной пропаганды есть, на журфаке каждый мальчик проходил через военную кафедру, где учили, как бороться с вражескими влияниями. Любой политрук в Советской армии знал, как пудрить мозги собственному составу, а потом на оккупированной территории. Так что традиция у России давняя.

О второй важной вещи говорится в книге Питера: русское отношение к Западу и к демократиям — это смесь комплекса неполноценности с комплексом превосходства. И эта смесь — прекрасный катализатор процесса создания вооружений. Когда ты одновременно преклоняешься и презираешь, ты видишь в организме своего противника те точки, удар по которым будет наиболее болезненным.

Грозовский: Теперь послушаем Илью Яблокова, автора книги «Русская культура заговора: конспирологические теории на постсоветском пространстве».

В связи с утратой доверия

Илья Яблоков: Отличная книга у Питера. Это история про субъектность, которая есть у людей, участвующих в информационной войне. Вторая история — про доверие и этику. Если бы не эти две вещи, ни одна информационная кампания не была бы успешной. Большие государства с длительной историей имеют огромное количество грехов. То, что сейчас происходит в США и Британии, — это эхо старых грехов, по которым бьют информационные кампании других государств.

Сейчас я заканчиваю писать книжку про канал Russia Today — как он вышел на американский рынок. Люди, стоявшие за выбором его стратегии, хорошо придумали, как использовать теории заговора в качестве новостной повестки, чтобы подрывать доверие или как минимум оттянуть аудиторию с конкурирующих сайтов. В 2019 году, запустив канал в Америке, RT выступил с публикацией (ее потом сняли с сайта) «911 вопросов американскому правительству по поводу 9/11». Это была весьма креативная история, построенная на теориях заговора и непонимании людьми того, как действовало американское правительство во время трагедии, что к ней привело и какие расследования потом проводились. А 11 сентября для американской культуры — это огромная трагедия и явление, которое расщепляет нацию. В это расщепленное пространство RT очень красиво вписался. Это было доказательство того, что мы живем в глобальной деревне: истории, которые беспокоят американскую аудиторию, могут быть переведены на русский, и люди из другой культуры могут успешно их випонизировать — превратить в оружие.

Это происходит потому, что люди не доверяют своим институтам, политикам, корпорациям, медиа. Традиционные медиа проигрывают контркультуре, сложившейся вокруг онлайн-пространства. Поэтому важно разобраться, откуда берется доверие и как его вернуть. Без этого гражданское общество не сможет выиграть ни одну информационную войну, мы всегда будем проигрывать.

А вопрос этики отсылает нас к кейсу The New York Times: этично ли давать возможность высказаться человеку, который призывает атаковать людей, несогласных с определенной позицией? Этично ли следовать определенному кодексу, когда другие этого не делают? Книга Питера ставит эти вопросы ребром, и мы можем отталкиваться от нее в дальнейших дискуссиях.

Грозовский: Почему люди перестают доверять медиа? Согласно барометру доверия Edelman, во многих странах люди доверяют журналистам меньше, чем бизнесу и НПО, а в России — еще и меньше, чем чиновникам.

Яблоков: Это комплексная проблема, она связана с олигархизацией. Медиа часто становятся частью больших бизнес-империй. И на фоне кризиса этических ценностей и принципов в поведении журналистов люди перестают доверять медиа. Они прекрасно видят, что одно медиа больше подсвечивает одни проблемы, а другое — другие. В США сам термин mainstream media превращен в красную тряпку.

Эта политическая поляризация коснулась и Европы. В Британии и в Германии она в немалой части связана с мировым финансовым кризисом 2008 года. Многие пострадали, но далеко не все медиа были готовы критиковать политические и финансовые элиты, которые пострадали меньше. И те, кто потом проголосовал за Brexit и Трампа, — это люди, верившие медиа, но обнаружившие, что они не способны их больше представлять. Тогда люди начали использовать альтернативные источники в соцсетях и YouTube. При этом подкаст Rabbit Hole показывает, как алгоритмы YouTube (до их изменения) радикализовывали людей, загоняли их в информационные пузыри. Это тяжелая история: проще всего приткнуться к какому-то лагерю и с ним дальше идти.

Грозовский: Информационные войны — это отражение кризиса современной демократии? Может быть, они закончатся тогда, когда мы пройдем этот кризис?

Яблоков: Думаю, это, скорее, кризис репрезентации. У людей, которые потребляют контент, являющийся частью информационных войн, тоже ведь есть голос. И эти люди не представлены.

В авторитарных режимах есть проблемы с коммуникацией. В России наиболее политизированная соцсеть, Facebook, устроена так, что там невозможен цивилизованный разговор между разными идеологическими группами. В онлайне регулярно происходят скандалы — отчасти из-за того, что в офлайне и в традиционных медиа убрали площадки для дебатов: коммуникация нарушена.

А в демократических странах примерно то же самое плюс еще проблема выбора. Когда люди не знают, что выбрать, они обращаются к доступной и бесплатной информации. Например, к таблоидам и к пропагандистским каналам. Поэтому все-таки это не проблема демократии, а проблема доверия и репрезентации, которая есть во всех странах мира.

Факты против политики ностальгии

Грозовский: Задам Питеру вопрос, сформулированный в чате Леонидом Никитинским: в чем заключается новое качество лжи? В том ли, что преобладающим настроением стали релятивизм и убеждение, что правды нет? Раньше между собой боролись разные правды, а теперь никто на это не претендует: все врут, и мы врем, а что такого?

Померанцев: Это даже не просто цинизм и релятивизм, а еще и ощущение счастья, когда показываешь средний палец правде и фактам. Оргия, когда политики радостно показывают, что врут. В этом проявляется их сила: им плевать. Это нравится людям, в этом есть кайф.

Факты вообще редко бывают приятными: мы все умрем, наша жизнь не идеальна. Даже странно, что политики долго пытались убеждать людей фактами и похожей на факты ложью. А сейчас у нас карнавальное восстание против языка фактов. Почему именно сейчас?

Мне кажется, язык фактов связан с видением будущего. Когда есть будущее, в которое ты пытаешься убедить избирателя двигаться (коммунистическое, капиталистическое, глобализация), ты берешь факты, показывающие, что мы туда идем. А на Западе после 2008 года последняя универсальная идея будущего ушла. Стало понятно, что дети будут жить беднее, чем родители, и уже нельзя воспевать сияющее будущее мировой глобализации: этот путь непонятен и полон рисков.

В России идеи будущего начали испаряться еще с 1993 года, когда стало понятно, что экономические реформы сопряжены с большими трудностями. Светлана Бойм, великий русско-американский филолог, пишет, что язык ностальгии восторжествовал в 1990-х. Теперь похожие процессы повторяются на Западе. И в Азии — там была огромная волна демократизации в 1990-х, которая сейчас зашла в тупик. И в Латинской Америке, и в Мексике. Такое ощущение, что будущего нет и в концептуальном смысле, и в бытовом. И появляется политика ностальгии, а в ней факты никому не нужны. Когда факты рассказывают тебе, что твоя жизнь станет хуже, зачем факты? И здесь начинается политика ностальгии, которая связывает Трампа и популистов типа Болсонару. Они не левые и не правые: они меняются по погоде, но очень склонны к ностальгии.

И это огромный вызов для нас. Для гражданского общества, журналистики, все еще работающей в интеллектуальной валюте фактов. Факты неприятны, но они очень нужны, когда мы пытаемся чего-то добиться.

Во время эпидемии коронавируса мы видели войну между людьми, которые мыслят в категориях информационной войны, и новыми героями эпохи коронавируса — скучными технократами Германии, Тайваня, Кореи. И это обернулось полным проигрышем популистов — Трампа, Болсонару, Джонсона. Все сказали: «Хватит играть в эти игры. Нам нужно выжить — где факты?» Я не знаю, сколько это будет длиться, но сейчас сладкий момент технократов, которые занимаются делом. В Италии, одном из центров популизма, у нынешнего — скучного по итальянским меркам — правительства очень высокая поддержка. Коронавирус заставил всех вспомнить, зачем нужны факты.

Информационные войны действительно близки к войне религий. А сейчас участвовать в них может каждый человек из своего дома. Поэтому нужны новые концепции, новые правила, новая этика, новые законы, переосмысление свободы слова. И книга о том, как могут выстоять ценности либеральной демократии в этом новом мире.

Цензура снова с нами

Гатов: Мы можем сколько угодно ссылаться на прошлое и внимательно вглядываться в настоящее, но центральной остается проблема будущего. Хотя сейчас действительно виден откат общественного мнения в пользу fact based information, нельзя полагаться на то, что он будет долгосрочным.

В 1982 году советская разведка дискредитировала США как якобы изобретателя ВИЧ. Им надо было вставить в бумажный поток некоторое количество довольно качественно сработанных фальшивок и поддерживать их распространение. В 2016 году количество попыток внедрить информацию измерялось сотнями тысяч: российские тролли разместили астрономическое количество твитов и статусов в Facebook — 930 000 сообщений. Они подбирали слова, сочетание месседжей: цифровая среда позволяет бесконечно пробовать варианты. Некоторые из них оказались достаточно успешными, чтобы привлечь к себе внимание и начать свою отвратительную работу по разложению мозгов недостаточно хорошо сопротивляющихся людей.

Сегодня перед нами стоят важнейшие политические вызовы. Демократия страдает от злоупотребления свободой слова. Но еще больше от него страдает благополучие людей. От антипрививочников и от людей, верящих в полумифические методы лечения тяжелейших болезней, страдает медицинская безопасность целых обществ. Они поддаются на дезинформацию и превращают свою последнюю надежду на спасение родного человека в своего рода культ, заставляют других людей из эмпатии жертвовать на это деньги. Это не менее опасно, чем дискредитация демократических институтов.

Мне кажется, свобода слова, высказывания, прессы начинает ставиться под сомнение и в самых демократических обществах. Чем более явной будет угроза не только общественному устройству, но и общественной безопасности, тем больше шансов, что даже в демократических обществах будут расширяться методы и формы цензуры.

Нас почти неизбежно ждет возвращение цензуры. Она может быть доверена алгоритмам или, не дай бог, какой-то специальной организации, но цензура возвращается, и это очень плохо. Она будет не информационной, а ценностной. Питер в своих книгах показывает, что это история про ценности. Точнее, про их отсутствие и про то, что людям очень обидно отсутствие ценностей и они готовы поддерживать все что угодно, лишь бы им рассказывали про скрепы.

Грозовский: Но почему ностальгия ведет к возвращению цензуры?

Гатов: Речь не о цензуре в ее советском понимании с предварительным утверждением каждой записи. Но апостериори любое высказывание может быть цензурировано, как и все волны, которые оно произвело. Технологически Facebook располагает для этого всеми инструментами. К этому приведут сочетание интересов прибыльности и удержания монополии, попытки избежать расчленения, которое может случиться, если Конгресс США, оказавшись в руках демократов, захочет наказать Facebook за грехи 2016 года. Русский сегмент Facebook почти ничего не зарабатывает, так что мы можем не беспокоиться о его отношениях с государством.

Яблоков: Думаю, рассчитывать на то, что технократы победят и начнут доминировать, было бы слишком оптимистичным. Популизм возрождается очень легко и почти на ровном месте. Хотя сейчас выиграли режимы, наименее подверженные популизму, в будущем могут появиться «технопопулисты». Возможно, это наша перспектива. Не исключено, что кризис 2020 года будет сильнее, чем кризис 2008 года. Это даст популистам новый шанс.

Померанцев: После таких пессимистических комментариев я сделаю еще более пессимистичное замечание, чтобы показать, что нужно быть оптимистом. Хотя исторический опыт ужасен.

Когда появляется новое медиа, меняется вся наша архитектура знаний, ценностей и отношений. Так было с появлением печати и радио. Сначала эйфория от появления нового источника информации, а затем его берут под контроль злые силы, и начинаются, например, религиозные войны в Европе, невозможные без изобретения печати. Историки медиа называют Первую мировую войной газет, а Вторую — войной радио. Когда происходит разрыв норм и правил, на свободу выходят бесы, и нужна новая война, пока люди не найдут новые правила. После религиозных войн появляются договоренности Вестфалии, после Второй мировой — ООН и новый миропорядок, который как-то держится 60 лет.

Но не факт, что главный катаклизм будет на Западе. И не факт, что мы все еще находимся в эпицентре.

Грозовский: В завершение хочу поблагодарить всех за эту прекрасную беседу.

https://www.colta.ru/articles/society/24937-diskussiya-informatsionnye-voyny-grozovskiy-pomerantsev-gatov-trudolyubov-yablokov