На все вопросы Марии Бачениной ответила юрист, кандидат экономических наук, руководитель направления «Институты и общество Центра стратегических разработок», научный сотрудник Института проблем правоприменения Мария Шклярук.
М. БАЧЕНИНА: Сегодня у нас долгожданная гостья! Добрый вечер!
М. ШКЛЯРУК: Здравствуйте!
М.Б.: В первую очередь хотелось бы поговорить о преступности, потому что буквально сегодня выяснилось, что по последним опросам ВЦИОМ показатели страха роста преступности и беспорядков в стране составили всего лишь два пункта, а в начале года они были пять пунктов. То есть общественность у нас успокоилась. Напрасно она это сделала или нет?
М.Ш.: Насколько я вижу, на первом месте среди страхов находится страх эскалации международной напряжённости — 20 пунктов.
М.Б.: Но пять — тоже много.
М.Ш.: Но я думаю, что здесь надо понимать, что, когда речь идёт о страхе, это — достаточно субъективное восприятие. То есть людей спрашивают о том, чего они боятся, а не о том, сталкивались ли они сами с преступными посягательствами. Поэтому, когда мы говорим о страхах, это скорее эффект от работы СМИ. Может, какие-то разговоры и страхи были в начале года более сильными, например, страх жёсткого экономического кризиса. Но, видимо, поскольку страх не реализовался, они расслабились.
М.Б.: Так всё-таки напрасно они расслабились? Сейчас разгул преступности. Или всех пересажать успели?
М.Ш.: У нас полтора года назад был большой скачок регистрируемой преступности, но я думаю, что это было на фоне сложной экономической ситуации. И к тому же сейчас, по-моему, считают уже вместе с Крымом. За полгода у нас зарегистрировано 1,3 миллиона преступлений. В год это даст 2,6 миллиона, если тенденция сохранится. А в принципе у нас долгое время — где-то с 2007 года — регистрируемая преступность шла вниз, пик был в 2004—2005 годах примерно около 3,5 миллиона.
М.Б.: Вопрос вот какой: это говорит о том, что наши правоохранительные органы хорошо работают, или о чём-то другом? Почему кривая пошла вниз?
М.Ш.: Она пошла вниз с 2006 года, а потом примерно с 2014 года пошёл рост. То есть в 2013—2014 годах было 2,1 миллиона преступлений.
М.Б.: Это много для нашей страны?
М.Ш.: Немного. На 100 тысяч населения получается 1700—2000 преступлений. А в Германии на 100 тысяч населения — 7500 регистрируемых преступлений.
М.Б.: Получается, у нас относительно спокойно?
М.Ш.: Подождите. Представьте: в Германии на сто тысяч населения — 7500 зарегистрированной преступности, в России — 1700. А где вы себя безопаснее чувствуете?
М.Б.: В России, потому что мне здесь есть, куда бежать, где прятаться, если вдруг что-то случится. Я на своей земле. А там я не знаю даже к кому обратиться, я беззащитна там. Это тот субъективизм, о котором вы говорили.
М.Ш.: Да, потому что в центре Москвы я себя чувствую достаточно спокойно, а на окраинах — не очень. У людей это всегда вызывает некоторый диссонанс. В Германии регистрируется около 6—7 миллионов преступлений, а у нас 2,5 миллиона.
М.Б.: Значит, у нас не всё регистрируют.
М.Ш.: Да, потому что если мы посмотрим на тяжкие преступления, там есть значительные превышения среднеевропейских показателей. Впрочем, один из моих коллег — Яков Ильич Гилинский (старейший петербургский криминолог. — Прим. ред.) — всегда говорит мне, что я вечно сравниваю с развитыми странами, а надо сравнивать с развивающимися.
М.Б.: Как наша.
М.Ш.: Да, потому что в развитых странах, во-первых, люди не боятся идти в полицию заявлять о преступлениях, а во-вторых, полиция не боится брать эти заявления и регистрировать их, потому что там уровень знаний о преступности, уровень того, сколько и каких преступлений зарегистрировано, гораздо выше.
М.Б.: Наш коллега вернулся из Германии, где был корреспондентом долгое время. Он рассказывал, что полиция не хочет регистрировать безумный рост преступности в связи с притоком мигрантов. Ладно, если кошелёк вырвали, но ведь даже насилие, нападения не регистрируются! Это как-то надо учитывать?
М.Ш.: Да, я читала об этом. Но если они начнут это регистрировать, это даст плюс к тому, что есть. У нас тоже говорят, что много преступности из-за мигрантов, но, когда мы смотрим на дела, дошедшие до суда, мы видим, что преступлений, совершённых мигрантами, очень небольшая часть. А мы прекрасно знаем, что если человек уже стал подозреваемым, дело будет доведено до суда. Очень немного дел прекращается.
М.Б.: Что такое «нерегистрируемые дела»?
М.Ш.: А как вы думаете, сколько обращений по всей стране поступает в правоохранительные органы за год?
М.Б.: Несколько миллионов.
М.Ш.: Напомню, что у нас 2,5 миллиона преступлений.
М.Б.: Тогда умножим на 2,5.
М.Ш.: Около 30 миллионов обращений поступает в полицию. А если учесть те, которые регистрируют другие органы, у нас получается около 11—12 миллионов сообщений о преступлениях. А возбуждённых уголовных дел 2,5 миллиона.
М.Б.: А почему остальные не регистрируются?
М.Ш.: Наши правоохранители говорят, что, например, они зарегистрировали сообщение о преступлении, а потом по разным причинам выяснилось, что преступления не было. А дальше начинается самое интересное, потому что промежуток времени между тем, как человек обратился в полицию, и тем, когда это действие не посчитали преступлением, — большая серая зона, про которую практически ничего неизвестно, детальная статистика не публикуется. Достаточно часто люди просто не идут в полицию, а даже если идут, то часто то, что они считают преступлением, по разным причинам не расценивают как таковое. У нас раскрываемость выше 50 процентов, то есть больше половины, но правоохранительным органам всё время говорят, что они работают плохо.
М.Б.: А хорошо — это сколько?
М.Ш.: Раскрываемость — худший показатель, про который можно говорить. Когда вы говорите, что надо раскрывать больше преступлений, лучше всего, чтобы это было 100 процентов.
М.Б.: А это вообще возможно?
М.Ш.: Нет, конечно.
М.Б.: То есть тогда мы победим преступность?
М.Ш.: Нет, победить преступность таким образом совершенно невозможно. В криминологии есть понятие «латентная преступность». Это преступления, которые или не стали известны правоохранителям, или стали, но сотрудники полиции решили не возбуждать уголовное дело. У нас есть этот зазор, когда сообщение может проверяться максимум 30 суток, и по итогам можно отказать в возбуждении уголовного дела. Таких отказов у нас около 6—7 миллионов в год.
М.Б.: В возбуждении только уголовного дела или любого?
М.Ш.: Мы говорим сейчас про уголовные дела. Преступление в 99 процентах случаев появляется, только если принято решение о возбуждении уголовного дела. Есть некоторые исключения, но они не имеют существенного значения. Таким образом, именно в этот момент правоохранители ставят на учёт преступление и в этот же момент должны уже работать над его раскрытием. Всё остальное — серая зона. А дальше начинается процедура расследования уголовного дела. Только примерно 900 тысяч дел будет доведено до суда.
М.Б.: Вот так работает наша система?
М.Ш.: Да. Это не хорошо и не плохо. Вопрос не в количественных данных, потому что самым интересным в работе правоохранительной и судебной систем является степень доверия или удовлетворённости граждан, ощущение людьми своей безопасности. Это — современная криминология, которая нацелена не только на анализ данных о состоянии преступности, ведь преступность — это социально-экономическое явление, её нельзя побороть.
М.Б.: То есть общество без преступности невозможно?
М.Ш.: Да. И если мы возьмём самые радикальные теории, они говорят о том, что преступления существуют только потому, что мы называем их преступлениями. Когда-то ведь не было заповеди «не убий», так было ли это преступлением?
М.Б.: Сами себе нашли приключения, получается.
М.Ш.: Как только общество начинает запрещать какие-то вещи, появляются преступления. Но это совсем радикально. В более современной трактовке это выглядит следующим образом: есть некоторый компромисс между тем, что общество считает преступлением, и тем, что правоохранители готовы считать преступлением. Какую-то часть того, что представляет собой большую проблему преступности, мы и видим.
Хочу сделать шаг назад к опросам. Одним из известных и наиболее используемых инструментов по оценке уровня преступности и работы правоохранительной системы является социологический опрос. Это достаточно стандартизированная международная методика, которая применяется во многих странах. Там нет прямых вопросов типа: «Стали ли вы жертвой преступных посягательств?».
М.Б.: Там всё завуалировано?
М.Ш.: Нет, прямые есть, но это методика, отработанная за многие десятилетия, позволяющая видеть несколько вещей. Она позволяет видеть примерный уровень преступности, обращаются ли люди в правоохранительную систему. Оценивается опыт общения с правоохранительной и судебной системами. Коллеги, вернувшись с конференции в Европе, рассказывали, что раньше тоже задавали вопросы о доверии, что одним из самых ярких показателей является опыт контакта с правоохранительными органами.
М.Б.: Со знаком «плюс» или «минус»?
М.Ш.: Если опыт был негативным, то он сохраняется несколько лет, и они могут вспомнить об этом и через три-четыре года.
М.Б.: Ну, хорошее мы быстро забываем, а плохое долго помним.
М.Ш.: Да. И это — один из важнейших показателей, потому что удовлетворённость полицией зависит от того, как люди оценивают тот контакт, который произошёл.
М.Б.: А если бы в нашей стране провели такой опрос, у нас бы какой показатель был? Я не хочу увести вас в направление, что «всё плохо». Лично у меня от серьёзных контактов с правоохранительными органами только позитивные воспоминания. Я чувствовала, что они меня хотят защитить.
М.Ш.: Когда была проведена реформа из милиции в полицию, ввели опросы как один из показателей оценки. Но, к сожалению, методология этих опросов и данные не до конца доступны обществу.
М.Б.: А зачем они тогда нужны? Только для верхушки?
М.Ш.: Есть некоторый анализ, но качество этих опросов проверить не получится. Мы надеемся, что рекомендация про раскрытие методологии возымеет действие.
М.Б.: А зачем это обществу? Это же может испортить имидж полиции. И так не всё в порядке.
М.Ш.: А вам не кажется, что это были бы методы, по которым можно развивать криминологию, понимать, что происходит с преступностью и что происходит на стыке взаимоотношений общества и правоохранительной системы. Есть два магистральных направления: опросы, которые обычно проводятся по нестандартизированной методологии независимыми компаниями, данные которых доступны как минимум для исследовательских целей.
М.Б.: Я считаю, что пока они скрыты от общества и от других компаний, они менее коррумпированы, чем станут тогда, когда будут доступны.
М.Ш.: Почему вы так думаете?
М.Б.: Потому что когда мне нужен отчёт только для себя, мне не нужны эти показательные выступления. Я переварю правду и сделаю выводы. А если мне на публику выступать, то я занесу денежек, чтобы всё было красиво.
М.Ш.: Логика так не работает, потому что репрезентативные выборки — это опрос порядка 40 тысяч человек.
М.Б.: То есть всем не занесёшь. Но я имею в виду компанию.
М.Ш.: А дальше уже вопрос репутации компании. Тут всё наоборот: когда данные закрыты, и их не могут проверить другие, там можно сделать практически что угодно.
М.Б.: А смысл? Самого себя обманывать?
М.Ш.: Почему самого себя? Заказчика, который заплатил вам деньги. И некоторые из этих цифр ложатся в основу оценки МВД.
М.Б.: Президенту они доступны?
М.Ш.: Конечно. Они являются составной частью оценки того, как работает правоохранительная система, поэтому они всё равно важны. Поэтому в ситуации, когда нет возможности проверить, не фальсифицирован ли массив, как проводился опрос и так далее, простора для манипуляции этими данными гораздо больше.
А второй способ, который позволяет очень хорошо продвигать криминологию, — это работа с данными о состоянии преступности. Вот так у нас публикуются данные в России: в формате PDF. Там убийства, покушения…
М.Б.: А чего больше всего?
М.Ш.: Краж.
М.Б.: Так всегда было?
М.Ш.: Да. 43 процента зарегистрированных преступлений — это хищение чужого имущества. Это во всех странах так.
М.Б.: А что сильно подросло?
М.Ш.: Особенно сильно ничего.
М.Б.: А на втором месте что?
М.Ш.: Навскидку не скажу.
М.Б.: Убийства, может?
М.Ш.: Нет, их не настолько много.
Трендом исследований являются публикации данных не в таком обобщённом формате: 224 тысячи преступлений против личности. Но где из этого, например, убийства, совершённые мужчиной в отношении женщины?
М.Б.: А зачем эта детальность?
М.Ш.: Это открытые данные о преступности без персональных данных. Когда есть привязка к местности, характеристики преступлений, они стимулируют совершенно другой подход к анализу данных. Мои коллеги из Института проблем правоприменения делали исследование на статистике судебного департамента. В последний раз это было 5 миллионов всех судебных решений по уголовным делам, вынесенных в стране за пять лет. То есть тут генеральная совокупность. То, какие были предъявлены обвинения, какие характеристики, какое решение было вынесено, соединили с унификационными данными про судей: мужчина, женщина, долго ли работает. Открылось много интересных вещей. У нас есть всего одна привилегированная группа, которая при прочих равных имеет шансы чаще получить условный срок. Как вы думаете, кто это?
М.Б.: Мигранты?
М.Ш.: Нет, студенты. Потому что судьи считают, что у студента всё-таки ещё есть шанс исправиться.
М.Б.: А как психологи к этому относятся, если бы они провели анализ размышлений, умозаключений и действий судьи? Они же у нас лояльны, неподкупны, неприступны и так далее.
М.Ш.: Поскольку я всё-таки работаю с социологами, они-то как раз считают, что нет никакой практической психологии или что эта психология может раскрываться на статистических данных. Голова судьи — это «чёрный ящик», но если перед вами есть все характеристики обвиняемого, уголовного дела, судьи, если вы знаете организационную структуру суда, вы сможете понять, как принимаются решения.
М.Б.: Это матрица какая-то.
М.Ш.: Не матрица, а регрессионные таблицы, математические методы, которые у нас, к сожалению, практически не применяются в криминологии, потому что у нас нет нового поколения криминологов. Есть старые уважаемые криминологи: Гилинский, Лунеев. Это имена, которые знает весь мир, они очень известны в Европе, но они работали в 80-е годы. В 1989 году произошло знаменательное событие: с данных о состоянии преступности сняли гриф секретности и начали их публиковать. То есть мы остались на том же месте, где были в 1989 году.
М.Б.: То есть они не добавили туда ничего?
М.Ш.: Они по-прежнему публикуют эти сводные данные о состоянии преступности. Когда передали статистику в Генпрокуратуру, с публикацией данных стало лучше. Сейчас в Госдуму был внесён законопроект, предусматривающий раскрытие данных о преступности. Мы с интересом следим за его судьбой. Потому что, конечно, если бы этот законопроект был принят, это был бы большой скачок из 1989 года в XXI век.
М.Б.: Как это скажется на раскрываемости?
М.Ш.: Это скажется немножко на другом. Открытые данные — это цифровое топливо экономики. Раскрытие данных о преступности, с одной стороны, стимулирует криминологию, мы стали бы лучше понимать, какие преступления чаще всего совершаются, где, когда. Это частично анализируется, но не настолько сложными и новыми моделями, потому что у нас в стране мало кто ими вообще владеет.
М.Б.: А туда бы мы отправили больше полицейских?
М.Ш.: Например.
М.Б.: Гениально простая логика.
М.Ш.: Один из ярких примеров — Малайзия. Там посмотрели, где патрули, а где преступность, совместили это, и преступность упала на 40 процентов.
М.Б.: Когда будут слушания по этому закону?
М.Ш.: По-моему, в октябре.
М.Б.: Подождём.
М.Ш.: А есть и другая история. Возвращаемся к раскрываемости: то, что мы видим как регистрируемую преступность, — это то, что вынуждена зарегистрировать правоохранительная система. Здесь, как правило, они нацелены на отбор лёгких преступлений. Что-то тяжкое нераскрытое приходится зарегистрировать, но истории с давлением на подозреваемых, с тем, что у нас огромное количество адвокатов, работающих по 51-й. Это означает, что адвокат получает деньги от государства, и вы не получаете квалифицированной юридической помощи. Почему мы говорим про проблему обвинительного уклона: если человека признали подозреваемым, то с большой вероятностью он получит либо обвинительный приговор, либо прекращение по нереабилитирующим основаниям.
М.Б.: У нас в стране вообще с этим сложно, это уже такое пятно на репутации. До сих пор работает это стереотипное мышление.
М.Ш.: Я хотела привести пример Казахстана. Там проводят много системных реформ и опережают нас во многих вещах на 5—10 лет. Казахстан — один из лидеров по раскрытию данных, по внедрению электронных сервисов. Там можно посмотреть, сколько у вас в районе зарегистрированных сообщений о преступлениях. Можно подписаться на то, чтобы вам приходили СМС, можно отслеживать кучу жалоб. Это всё у них реально работает, они прошли в этом смысле огромный путь.
Всё начиналось с того, что президент и Генпрокуратура сказали, что всё, закончили с раскрываемостью, надо узнать правду, надо понять, что у нас на самом деле происходит.
М.Б.: У них там случилось что-то страшное?
М.Ш.: Нет, они просто решили, что надо поднимать уровень защищённости граждан. А чтобы её поднять, надо узнать, от чего их защищать. Например, если много краж, значит, надо больше работать с экономикой. Вообще, самый лучший способ снижать преступность — это рост благосостояния граждан.
М.Б.: Это понятно. Нормально живёшь — не хочется гадости делать.
М.Ш.: И не только не хочется. Не надо воровать, нет столько алкоголизма. Корень-то здесь. Так вот, когда Казахстан решил разобраться с тем, что на самом деле происходит, у них преступность скакнула вверх в некоторых местах в пять раз. А министр МВД, выступая в парламенте, сказал, что никакого роста преступности нет, это просто они показали всё, что прятали. И сейчас Казахстан начинает предпринимать следующие шаги. Они задумались о введении муниципальной милиции.
М.Б.: А что она делает?
М.Ш.: Это как наши участковые, которые были бы освобождены от контроля сверху и стали бы подчиняться главе муниципального образования в той или иной структуре. Всё, что у них бы осталось, — только работа с гражданами.
М.Б.: Это как наш участковый бы подчинялся не по своему участку…
М.Ш.: Нет, по своему участку. Представьте: у нас в среднем на участкового должно приходиться 3,5 тысячи жителей, а приходится 7—10 тысяч. То есть на 35-тысячный город должно быть 10 участковых, которые были бы объединены и к которым были бы добавлены патрульные службы. Так вот, эти участковые подчиняются главе муниципального образования и не подчиняются через 10 штабных структур министру МВД.
М.Б.: То есть это отдельная ветка?
М.Ш.: Да. И это резко сокращает количество отчётности. У них появляется время для работы с гражданами. Это же нужно сделать и с полицией, и тогда уровень удовлетворённости граждан будет сильно меняться.
М.Б.: А есть страна, которая может нас удивить в отрицательном смысле? Может быть, мы обитаем в иллюзиях, считая, что в Европе и Штатах гораздо безопаснее?
М.Ш.: Я занималась какое-то время концентрированным изучением того, как работает немецкая система уголовного судопроизводства, сидела в судах. И я могу сказать, что меня удивило то, что судебный процесс во многом такой же, как у нас. Сильно чувствуется разница между социальным статусом обвиняемого: чем ниже социальный статус, тем он менее защищён. Хотя уровень защитников там очень высокий. Так, как выступают там защитники по назначению, у нас не все выступают и за деньги. Но при том, что есть договорённости между прокурором, судьёй и адвокатом, разница в социальных статусах и так далее, я наблюдала там такую вещь: судья, прокурор и адвокат могут принять решение о том, что обвиняемого нужно оправдать.
М.Б.: А договариваются «за кулисами»?
М.Ш.: Нет, они просто переглядываются и принимают решение. Например, прокурор предлагает оправдать, адвокат обычно говорит, что согласен. Судья, правда, может не согласиться, но при мне такого не было.
М.Б.: А чтобы эффективнее работали судьи, что нужно делать? У меня есть родственница, она судья. И она однажды мне сказала, что бывает, что они и дело не читают перед слушанием. Меня это ранило, скажу честно.
М.Ш.: Есть несколько вещей. Одна из первых — нужно снимать нагрузку на судей, они очень перегружены. Судьи — это женщины из аппарата суда, которые проработали пять-шесть лет секретарями или помощниками и получили заочное юридическое образование. Они умеют справляться с нагрузкой, не поднимая головы, но это — не тот уровень юридической профессии, которого мы как общество ожидаем.
М.Б.: А сколько дел должно приходиться на судью?
М.Ш.: Коллеги считали, я не вспомню сейчас. Но у них есть 25 минут на дело.
М.Б.: Это смешно.
М.Ш.: Но хочу добавить, что огромную часть нагрузки на судей создают неработающие государственные органы, потому что практически любое решение, которое хоть как-то выходит за рамки стандартного решения, они сваливают на суд.
М.Б.: Очень интересно, спасибо! К сожалению, наше время истекло. В студии была Мария Шклярук.
Даниил Кузнецов. https://life.ru/t/наука/
