Мы встретились с профессором Нью-Йоркского университета в Абу-Даби Георгием Дерлугьяном за день до Гайдаровского форума, в котором они принимал участие. А начался форум в день, когда президент Владимир Путин обратился с посланием Федеральному собранию. Предложенные им меры вызвали как оживление среди участников форума, так и заметную растерянность перед непредсказуемостью российской политики. Но эти события лишь подчеркнули отмеченную Дерлугьяном в его интервью непредсказуемость всей мировой политики — перед ней пребывают в растерянности и элиты, и широкие народные массы, продемонстрировавшие в минувшем году невиданную с 1960-х годов политическую активность, которая вылилась в протесты по всему миру, но не привела ни к какому результату.

Вот почему мы начали нашу беседу с вопроса: протесты множатся, но ничего вроде бы не происходит. Тем не менее не ожидает ли нас радикальный слом существующей экономико-политической системы?

— Самое удивительное, что система до сих пор не сломалась. В 2008 году казалось, что это вот-вот произойдет. Объяснений этому нет. Кроме идеологического: она не может сломаться, потому что не ломалась раньше. Но это неправда. В 1914 году она сломалась, но просто по-другому, она совершила групповое самоубийство, потому что те гигантские технические и организационные прорывы, которые были совершены в восемнадцатом-девятнадцатом веках, вырвались из-под контроля.

Пока можно было послать взвод солдатиков с одним пулеметом против племени зулусов, было здорово, но оказалось невозможно просчитать, что будет, если тысячу англичан с пулеметами послать против тысячи немцев с пулеметами.

Однако в истории циклы никогда не повторяются просто потому, что всегда меняется контекст, иначе говоря, в истории в одну и ту же воронку дважды не попадают.

Поэтому сейчас стоит ожидать чего-то другого, а чего — мы не знаем, потому что, скорее всего, все будет происходить очень быстро, если будет происходить, потому что вы правильно совершенно обрисовали: с одной стороны, как говорил классик, верхи не могут, с другой — низы не хотят, и ни у кого ничего не получается. Другой классик сказал: много движений — никаких достижений. Движений в буквальном, политическом смысле. Движения как никогда легко создаются. Почему? Потому что обратите внимание на очевидную вещь, на которую мы часто не обращаем внимания: больше нет террора, элиты боятся применять террор даже такой, как еще в конце двадцатого века. Как чилийская хунта, как военные в Турции… Разве что вспышки при подавлении арабских протестов где-нибудь. А на Западе, в общем-то, и речи об этом нет.

Почему? Я думаю, потому, что элиты, может быть, помнят последствия террора, в том числе для самих себя. Что это было страшно. Налицо определенное элитное воздержание от насилия, даже в Китае, как ни странно. С другой стороны, нет и близко готовности протестных движений к насилию, потому что, хотя они выступают против системы, почти никто не может сформулировать, за что они выступают, что будет дальше, как это будет выглядеть, как это может работать. В результате налицо патовая ситуация, которая может продолжаться еще какое-то время, а вот какое — это трудно определить. Самое трудное — это не предсказать явление, а предсказать скорость его наступления и интенсивность. То есть в мире действительно сложилась ситуация, когда верхи не могут, низы не хотят, и некому это противостояние разрешить. А может быть, и слава богу, что некому, потому что непонятно, кто подхватит. Мы знаем, что один из выходов из исторического тупика — просто самораспад, как это было с Советским Союзом.

Конфликт есть, но он никому не нужен

— Но обращает на себя внимание тот факт, что протестующие и митингующие, да и вообще все недовольные апеллируют к государству в поисках выхода. Чего не было в 1968-м, когда протесты называли антисистемными. Сейчас, кажется, у людей нет той решимости, они, наоборот, обращаются к системе с просьбой: найдите нам ответ.

— Очень правильно. Хотя на самом деле в 1968 году тоже обращались к системе, но с неких морализаторских позиций: ведите себя согласно своим же заявленным идеалам. Причем в одном случае требовали социализма, но лучше и больше, в другом — капитализма, но с человеческим лицом. Сейчас примерно то же самое: выполняйте свои социальные обязательства, потому что альтернативной программы все равно нет. А заявленные в двадцатом веке обязательства были очень хорошие. Например, в советской конституции было прописано много всего очень хорошего, отсюда знаменитая диссидентская тактика — требовать исполнения конституции. То же самое было и с западными протестами.

Но тогда казалось, что есть альтернатива системе. В каждом случае своя. А сейчас очень трудно вообразить другой порядок, альтернативный существующему. И в этом как раз я и вижу большую неизвестность. Ведь еще недавно, в двадцатом веке все — справа налево — ожидали краха капитализма. Социалисты и коммунисты — понятно, но и тот же Йозеф Шумпетер в известной работе «Капитализм, социализм и демократия». А Нельсон Рокфеллер в знаменитом интервью 1971 года говорил журналу Life: «Я последний капиталист в мире». То есть все, от правых до левых, ждали краха. В двадцать первом веке никто не ждет краха капитализма, но вот тут он и может «гавкнуться». Именно потому, что есть определенная историческая закономерность: происходит то, чего никто не ждет. Вроде бы элиты достаточно прозорливы, хитры, и, наверное, хватает в элите любой страны своих Киссинджеров и Талейранов. Но в истории мы знаем много событий, которые никогда бы не произошли, если бы хоть один серьезный человек воспринимал всерьез их возможность.

— Какие, например?

— Например, Великая французская революция: никогда элиты не допустили бы, чтобы какой-то Робеспьер пришел к власти, если бы они представляли, куда их заведут события. Там было очень много серьезных и очень циничных людей.

Или Первая мировая война. Если бы кто-нибудь представлял, что она продлится больше одного месяца, что будет более ста тысяч убитых — никогда бы не допустили.

Или распад Советского Союза — до последнего момента никто в мире вообще не предполагал, что такое может произойти.

Еще, может быть, приход Гитлера к власти: если бы кто-нибудь знал, что Гитлер всерьез собирается сделать то, о чем он написал, кто бы допустил? А ведь на самом деле у него все написано, он все сказал заранее, что он собирается делать, но это воспринималось как чистая риторика.

Поэтому я призываю всерьез воспринимать возможность крупной неожиданности и к этому готовиться. Крупная неожиданность может привести к растерянности элит перед возникшими проблемами. И это очень опасно. Потому что хуже, чем любой реакционный режим, может быть просто «нережим». А ведь такого по миру все больше и больше: возродится ли в течение жизни нашего поколения хоть сколько-нибудь функционирующая Ливия или Сирия, возродится ли Конго? И похоже, это явление распада систем расползается по миру. Как говорил Валлерстайн, «никто никогда особенно не любит государство, но если нет государства, то кто же будет обеспечивать безопасность?»

Государство исторически возникло как военная машина: у него не было вообще никаких других функций. Оно создавалось в течение первых пяти тысяч лет своего существования как машина для организации войны и сбора налогов. Удивительным образом у этой машины в Европе в Новое время появились ресурсы и стимулы для того, чтобы сначала своим собственным солдатам и их матерям обеспечить вспомоществование. Отсюда начинается государство социального обеспечения. А кроме того, нужны образованные будущие солдаты, нужны мальчишки, которые играют в «Зарницу», ходят во Дворцы пионеров и строят модели самолетов, потому что это будущие летчики. И всем этим тоже занимается государство. Все это нарастало в восемнадцатом-девятнадцатом веках. А в двадцатом веке достигло пика.

Почему это все было нужно? Потому что армии стали массовыми. Модерн — это вообще эпоха пороха, он начинается с появления пушек. Что дали пушки? Пушки одновременно разрушили замки феодалов, то есть позволили централизовать власть, и остановили кочевников.

Замечательно сказал Стивен Коткин, автор биографии Сталина: модернизация — это вовсе не какой-нибудь культурный комплекс, это геополитический императив. Либо у вас будет сталелитейная промышленность и наука, которая обеспечивает ее инженерами, либо к вам без спроса придут те, у кого все это есть. Вот пример: скажем, в 1850 году Корея и Япония выглядели примерно одинаково. В 1900 году Корея уже колония Японии. Вот как это быстро происходит, в одну сторону или в другую.

— Но сейчас, после появления атомного оружия, большие войны стали практически невозможны…

— Совершенно верно. И поэтому с появлением атомного оружия модерн закончился: стало невозможно воевать. Хотя только что это был смыслом жизни государства, ведь война приносила реальные плоды: рабов, территории, податное население, славу. Атомное оружие — это действительно оружие сдерживания, никто его не применит.

Конечно, мы можем себе представить какое-то электронное супероружие, роботов, войну без людей. Но что будет захвачено в результате этой войны? Что будет призом в этой войне? Уже в 1914 году исчез очень ощутимый приз престижа и колониальных владений. Потому что все оказалось слишком дорого, такой ценой никакие колониальные владения никому не нужны.

Раньше, когда элиты крупного государства чувствовали, что они начинают проигрывать, сдают позиции, у них появлялся очень большой соблазн пойти ва-банк и смахнуть, что называется, фигуры с доски. Теперь это было практически исключено. Вот почему, когда распадался Союз, это в голову не пришло никому: а вот устроить бы. Это очень многое объясняет нам про так называемый постмодерн.

Пик модерна — это Первая мировая война, большевистская революция, войны, развязанные нацистами, и вообще все, что последовало за Первой мировой войной. Государство достигло такого размаха, что оперировало действительно астрономическими величинами: сотни миллионов патронов и снарядов, десятки миллионов призывников, и этим всем надо было как-то управлять. Для этого появляются гигантские государственные аппараты, корпорации и планирование.

И что дальше можно было сделать с этой большой мобилизационной машиной? Только решать очень большие задачи. В том числе социальные. Можно построить много социального жилья, можно сделать много массового не очень качественного образования, можно сделать много не очень качественных автомобилей…

Что после модерна

— Модерн закончился и что началось?

— Это хорошо видно на примере постмодернистского протеста 1968 года: желание на этом фоне массовости и однотипности заявить какую-то свою идентичность: а вот я не такой. Если женщина — я волосы обрежу, мужчина — я волосы отпущу, банкир — я буду одеваться как будто бы я матрос, буду курить травку и татуировками покроюсь.

Итак, есть гигантские государственные и корпоративные машины, которые вызывают протест, но которые сейчас благодаря новым технологиям по факту становятся ненужными. Что, например, означает эта самая 3D-печать? То, что сборочная линия — проклятье человечества двадцатого века — исчезает.

А что могут дать все эти эксперименты, которые пока еще смешно выглядят, над гамбургерами, которые американские романтики пытаются делать из соевых белков или вообще синтезировать в лаборатории? Если они сработают? И, наверное, сработают — и через тридцать, через пятьдесят лет сельского хозяйства, каким мы привыкли его видеть, не будет.

И открывается перспектива появления огромного количества незанятого народа. Что уже видно на примере перепроизводства гуманитариев — следствия бездумного раздувания системы высшего образования. Бездумного, потому что никто не думает, что с этой молодежью будет дальше. Хотя, например, в Скандинавии, где невероятное количество молодых искусствоведов, легче и почетнее платить им за искусствоведение, чем давать пособие. Что делать с бесчисленными менеджерами, которых готовят разнообразные школы бизнеса? С одной стороны, это желание убрать молодежь с рынка труда — пусть лучше учатся. С другой — это поиск ниши на рынке труда для преподавателей, которых эта система в большом количестве готовит. Но что с ними делать в таком большом количестве?

— И какой вам видится выход?

— Мне кажется, что нам всерьез придется вернуться к некоторым из очень старых, давно отброшенных теорий анархизма о самоуправлении. Надо Кропоткина вводить обратно в общественный оборот. Что предлагали анархисты? Представьте себе такие задачи, которые встают перед нами в двадцать первом веке: заботиться о стариках, воспитывать детей, лечить, может быть, наркоманов и социально неустроенных, сажать деревья. Это бюрократия лучше делает или самоорганизация граждан? Опыт показывает, что самоорганизация. Этим и займутся освободившиеся граждане. Более того, самоорганизация граждан начинает работать все больше и больше даже при реализации таких традиционных государственных функций, как сбор налогов для общественных нужд. Теперь это называется краудфандинг.

Хотя примеры успешной самоорганизации можно найти и в прошлом. Как известно, первыми в мире подоходный налог ввели британцы во время наполеоновских войн, потому что надо было финансировать усилия против Наполеона. А вторыми — русские в 1812 году. И в России, в отличие от Великобритании, он был собран запросто и целиком. Экономический историк из Рязани Елена Корчмина задалась вопросом, как это получилось, ведь государство, в общем-то, было тогда рудиментарное, инструментов для сбора таких налогов не существовало. А потому получилось, что собирали дворянские ассамблеи. И как не соберешь, если там все твои родственники, тебя все знают, все твои соседи по имению, кого ты будешь обманывать? Доходы самодекларировали, но все же понимают, чего ты стоишь, все же видят, как ты живешь. То есть за счет самоорганизации и самоконтроля. И различные формы самоорганизации проникают в современное общество все больше и больше.

— А что тогда произойдет с государством?

— Государство никуда не денется просто потому, что при эволюции государств, кстати, как и при эволюции видов, ничего никуда не девается, но видоизменяется. Сегодня к государству отношение как к чему-то такому собесовскому… Хотя, как я уже сказал, государство исторически — это казарма, тюрьма и казначейство

Массовые войны стали не нужны, а государство-то осталось. Но вдруг оказалось, что есть пласт задач, которые решаются лучше всего все-таки государственными средствами, точнее бюрократическими. Бюрократическими являются очень многие частные предприятия, любая корпорация — это бюрократия, просто частная. Бюрократические организации продолжат существовать, как и рынки, просто потому, что это колоссальные механизмы координации человеческих действий и отказаться от них немыслимо. Есть классы задач, которые требуют именно бюрократического решения, то есть когда надо много чего быстро сделать — справиться с кризисом, наштамповать танков, школы быстро построить. А вот когда потребуется, чтобы потом эта школа была наполнена учителями и учениками, наверное, придется прибегать к анархическим идеям и приемам.

Современное государство — это машина, которую можно запрограммировать. Например, можно запрограммировать так, чтобы взять и убрать целые категории населения в концлагеря, и мы видели, как оно это делает. И это необязательно, кстати, Советский Союз или нацистская Германия. В Соединенных Штатах в 1941 году, когда развернулась паника из-за японцев, на всякий случай почти полмиллиона человек в течение пары недель были изъяты. Но если перепрограммировать эту машину и нажать на другие кнопки, то дети начнут получать бесплатно молоко в школе или поезда будут ходить по расписанию.

— Но все же протесты не случайны. Значит, в программе не все в порядке?

— Совершенно правильно. Сейчас в мире идет борьба вокруг вопроса, сколько людей уже являются и сколько могут быть бенефициарами государственной власти, сколько людей имеют реальную возможность вмешиваться в политику государства. Потому что можно цинично относиться к современной либеральной демократии, можно говорить, что она продажная, но в любом случае приходится признать, что это все-таки власть от народа, что народ периодически голосует, что он может выйти на протесты. И возник разрыв между реалиями государства и его элиты, то есть тех, кто является бенефициарами, я имею в виду не только чиновников, а тех, чьи деловые интересы охраняются этими чиновниками. И реалиями народа. Опять-таки, я не говорю про Россию, а, скажем, про западные банки, которые были выкуплены и тем самым спасены в 2008 году, например.

То есть везде идет борьба за право избирать и контролировать тех, кого избрали, и за то, сколько людей имеют право на блага, создаваемые государством. Последние пятьдесят лет, безусловно, элиты, причем именно на Западе, побеждали в этом противостоянии с гражданами. Вопрос в другом: почему элиты сдавали позиции предыдущие сто пятьдесят лет? Потому что они боялись внешней войны.

Вообще, любая элита имеет три страха. Внешней войны: нельзя проиграть — значит, надо своих граждан воодушевлять, надо их как-то кормить, образовывать. Внутренней революции: надо опять-таки своих воодушевлять и полицию при этом содержать. И страх друг друга: страшно, что подсидят.

С появлением атомного оружия и исчезновением массовых армий сначала отпал внешний страх. Потом страх революции тоже, в общем-то, отпал, потому что стало много движений, но не стало революции. И возникла мысль: зачем с населением особо торговаться, если оно не служит больше в армии и не является потенциально революционным? Поэтому остался только внутриэлитный страх. И здесь элита довольно здорово заигралась. Последняя история — это избрание Трампа. Это вроде и по форме, и по содержанию — цветная революция, в которой обвиняются иностранные агенты. А на самом деле это населению, которому все очень надоело, которое достала элита, очень захотелось подпустить ей ежа в штаны. И элита до сих пор не может опомниться. Причем не только американская, но и мировая.

Представьте себе, как должна себя вести элита в Саудовской Аравии, которая задается вопросом: а кто нас охраняет? с кем мы имеем дело в Вашингтоне, у кого мы покупаем оружие на десятки миллиардов долларов в надежде, что есть предсказуемый хозяин, который нас поддерживает? Или китайская элита?

И мы возвращаемся туда, с чего начинали: все больше и больше задач с нерешаемым следующим ходом. А дальше куда будем ходить? Поэтому если будет что-то происходить, то резко и системно, все сразу. Вот все, что я могу предсказать. Можем ли мы это себе представить? Наверное, не лучше чем крестьянин мог представить жизнь в современном городе: что люди будут страдать от переедания, от обездвиженности, что будет полно продуктов, а детей почти нет, что некому заботиться о них в старости и так далее. А с другой стороны, что мужья перестали жен бить.

Будущее стало слишком сложным

— И каким тогда вам видится будущее?

— На этот вопрос невозможно ответить. Почему мы не видим будущего? Потому что все на самом деле перед нами, но все рассыпано, как кубики, горкой, она пестрая, и мы часто не обращаем внимания на то, что под носом, не можем сложить в одну картинку. Вполне возможно, новое общество уже за поворотом, но оно очень трудно для нас сегодня представимо, хотя его элементы уже более или менее созданы.

И поиск будущего идет тычком — туда-сюда, и тут главное (а это задача действительно для прикладной истории) — предупреждать о том, как может быть хуже. А может быть хуже там, где мы особенно не предполагаем, что может быть хуже, что элиты могут не справиться и здорово напортачить. Мы это видели и на примере Советского Союза. Но мы видели и в 2008 году, когда разразился мировой кризис, — поразительно, но даже под напором этого кризиса система устояла.

Лучшая книга, которая написана про 2008 год, — это «Крах» Адама Туза. Когда его спрашивают: это был заговор, это позорный провал? Он отвечает: нет, это больше похоже на крушение поезда, когда на полной скорости перегруженный состав сошел с рельсов. И он элементарно показывает, как тут же элиты наплевали на две выдающиеся ценности — демократию и свободный рынок, как, не консультируясь с Конгрессом, Федеральный резерв Соединенных Штатов разрешил ряду доверенных иностранных банков фактически начать печатать миллиарды американских долларов и выдавать в них кредиты. Это же оторопь берет — без консультации, просто руководство ФРС договорилось с ними по телефону. Это было в таком пожарном, авральном порядке, который представляют все, кто знаком с советской экономикой: в период кризисов цикл принятия решения очень сокращается, в период кризиса буквально несколько человек должны немедленно принимать решение. И они их принимали.

И очень интересно: все выдающиеся финансовые аналитики считали, что произойдет массовый отказ от доллара. А вдруг оказалось, что наоборот, всем очень нужны доллары, чтобы перезанять, чтобы расплатиться, чтобы показать, что у меня достаточно долларов. А откуда взять эти доллары? И вдруг благодаря договоренностям центробанк Германии выдает огромный кредит в долларах. Это, конечно, было построено на взаимном доверии, и это тоже очень важно, что действовали именно финансисты, а не политики. Политики очень часто работали только дымовой завесой — все, что им оставалось. Судя по всему, они не очень понимали, что происходит. И именно поэтому невозможно предсказать будущее, все стало слишком сложно.

https://expert.ru/expert/2020/04/kak-sochetat-byurokratiyu-i-anarhiyu/